23:34 

О праве на свободу выбора

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
По мотивам предыдущей записи хочу знать мнение большинства.
По дефолту речь идет о близких, значимых людях и о ситуациях, когда вы абсолютно уверены в своей правоте.

Вопрос: Вы видите, что человек делает очевидную хрень, которая вредит ему самому, но он не собирается останавливаться и прекращать. Наблюдая за процессом вы понимаете, что сам человек из этой ситуации не выберется без потерь. Вы считаете правильным:
1. В любой ситуации вмешаться и принять меры к предотвращению тяжелых последствий для человека. 
0  (0%)
2. Вмешаться только в самой критической ситуации, если речь идет о жизни или необратимом физических (телесных) последствиях для человека. 
4  (20%)
3. Вмешаться только в самой критической ситуации, если последствия для человека по ряду причин будут в том числе ВАШЕЙ проблемой. По каким критериям опредяете, какие последствия - ваша проблема, а какие - нет? 
2  (10%)
4. Не препятствовать действиям человека, но указать/намекнуть на опасность выбранного пути, чтобы у него была возможность выбора, но помочь ему справиться с последствиями ошибок. 
9  (45%)
5. Не препятствовать действиям человека, но указать/намекнуть на опасность выбранного пути, чтобы у него была возможность выбора. Последствия осознанного выбора - его личная проблема. 
4  (20%)
6. Не вмешиваться в принципе, потому что право человека на ошибку неотъемлемо, но помочь ему справиться с последствиями ошибок. 
0  (0%)
7. Не вмешиваться в принципе, потому что право человека на ошибку неотъемлемо и последствия ошибок на выбранном пути - тоже его личное дело. 
0  (0%)
8. Другой вариант (в комментариях) 
1  (5%)
Всего: 20

@музыка: ...и каждый умрет той смертью, которую найдет себе сам. (с) БГ

@темы: люди и их проявления, кольца Сатурна

URL
Комментарии
2016-07-06 в 23:48 

Весенние листья
Проходи по нему и не строй себе дома.
Обычно все эти указания/намёки ни до кого не доходят, как бы мудры они ни были. Но и сложа руки не будешь же стоять, когда речь идёт о близком, намекаешь. В итоге всё равно сам своё получает и сам же выкарабкивается, потому что - если речь идёт об отношениях, например, - ты ничем на самом деле помочь не можешь.

2016-07-06 в 23:50 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
Весенние листья, а если речь о реальных проблемах, которые надо решать - со здоровьем, работой, деньгами, законом и т.п.? Тоже решает сам или все-таки помощь?

URL
2016-07-07 в 00:34 

-Rozi-
Шило в Ж? Нет, это мой внутренний стержень! ٩(๑•̀ω•́๑)و
Сталкивалась с похожей ситуацией, пыталась вмешиваться, получала негатив в ответ, потом сидела и наблюдала, в конце концов спустя очень большое количество времени и плясок на граблях человек сам дошёл до этой мысли и теперь я готова его поддерживать и помогать разгребать последствия. Но если бы я лезла всё это время в это дело - сейчас я была бы не опорой, а врагом №1. Но всё очень сильно ситуативно, поэтом однозначный ответ дать трудно.

2016-07-07 в 00:51 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Право человека на ошибку неотъемлемо, это у меня даже по отношению к ребёнку работает.
Но в ситуации фатальных рисков я вмешаюсь обязательно. И так же обязательно предупрежу о тех нефатальных рисках, которые я вижу. А уж верить мне или не верить, принимать во внимание эти риски или не принимать - это уже решение самого человека.
Помощь в разгребании последствий близкому человеку тоже скорее всего предложу, но в каком объёме - это уже будет зависеть от очень многих обстоятельств. И уж во всяком случае это точно не будет "ты накосячил, а я оплачу последствия". Скорее "ты накосячил, а я помогу тебе разобраться, как же теперь это оплатить".

2016-07-07 в 13:04 

Heirafenderr
Хм... Перерезать красный провод... Красный - это же цвет травы, да?..
Походив в свое время по граблям с выбором и ответственностью, пришла к следующему: я описываю человеку ситуацию и выходы из нее, уточняю, хочет ли он помощи от меня (указывая, что я готова ее оказать), и если да - как должна выглядеть эта помощь.
Вариант "реши за меня" работает лишь при согласии передать мне выбор пути решения проблемы и до первого "я не буду этого делать", выраженного в любой форме. Не позиция Родителя, а позиция сочувствующего Взрослого. Можно идти рядом, нельзя - тащить за руку.

Про тяжелые аддикции - ровно тоже самое. Без запроса и готовности это ежедневно прорабатывать самостоятельно не будет _ничего_.
Если больно быть рядом (а по сути, если человек сует пальцы в розетку, невыносимо вам быть не должно) - нужно срочно обращать внимание на себя и спрашивать "а что _делаю_ я в этой ситуации рядом с этим человеком?" .

В свое время курс про аддикции и суицид сделал мне очень больно, но мозги на место встали.
Нужно просто давать умереть тому, что хочет умереть (эмоции, отношения, тела).

2016-07-07 в 15:04 

Весенние листья
Проходи по нему и не строй себе дома.
Lynn, это ещё тяжелее для наблюдателей, но вмешательство бессмысленно всё равно. Это же свободная воля. Если даже она движется к гибели, движется она сама, и остановиться может только она сама. Мы же не знаем, чего она на самом деле хочет. Мы исходим из предпосылки, что она хочет жить долго и счастливо. Что, если мы ошибаемся?

2016-07-07 в 15:49 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
Весенние листья, да про свободную ыолю я сама все понимаю! Меня другое волнует. Если человек долго долго пьет водку, жрет сахар и всячески сажает свою печень - это его выбор не думать о последствиях. Но если несколько лет спустя он попадает в реанимацию в тяжелейшем состоянии с асцитом на фоне печеночной недостаточности, которая плавно сползает в полиорганную по ряду других причин и последствий- и ВДРУГ понимает что ему ПИЗДЕЦ КАК ЖИТЬ ХОЧЕТСЯ, но на это нужно около 2 млн рублей гемодиализ, оплата пребывания и лечения в ОРИТ, длительное восстановление и тд и тп) - это это ПОСЛЕДСТВИЯ осознанного выбора человека? Кто будет за это платить? Этично ли отказаться покрывать эти суммы потому что ты предупреждал, что все вот так кончится.
Я бы дала этому идиоту помереть уже наконец и перестать мучить свою семью, но велик шанс, что именно тогда, на пороге ОРИТ он отчаянно захочет жить, а умирать - не очень. И как тут расценить осознание ошибок и последствий?

URL
2016-07-07 в 16:06 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
Фер, легко дать умереть тому, кто не хочет жить осознанно. А как дать умереть тому, кто вербально выражает жажду жизни, и даже готов приложить все усилия (которых 1% от требуемого, но больше у него и нету) - ровно до первого шанса стабилизировать состояние, когда он снова берется за свое (и так каждый раз).
Что если мы ошибаемся?

URL
2016-07-07 в 16:57 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Lynn, Я бы дала этому идиоту помереть уже наконец и перестать мучить свою семью, но велик шанс, что именно тогда, на пороге ОРИТ он отчаянно захочет жить, а умирать - не очень. И как тут расценить осознание ошибок и последствий?
А на пороге смерти вообще многим жить резко хочется. По себе знаю: острее всего хочется жить, когда стоишь на подоконнике. Но помрём-то мы всё равно все, рано или поздно.
Но последствия-то всё равно в данном случае совершенно честно заработанные самим человеком. Так что в таких обстоятельствах лично я чувствую обязанность влезать своей головой по отношению к нескольким самым близким родственникам разве что. Буквально по пальцам одной руки. Остальных - да, жаль. Ну, жаль, что человек довёл себя до такой фигни, конечно. Ну, что ж я поделаю с тем, что человек такой дурак?

А как дать умереть тому, кто вербально выражает жажду жизни, и даже готов приложить все усилия (которых 1% от требуемого, но больше у него и нету) - ровно до первого шанса стабилизировать состояние, когда он снова берется за свое (и так каждый раз).
А тут после первого же финта я перестану вкладывать свой ресурс, если только у меня нет того, что не жалко выбросить на ветер (времени, сил, кошелька).
У брата жена сейчас спивается активно. И вот брат - это ещё номос, а она - уже нет. Поэтому его мы поддерживаем, а её - ровно настолько, насколько она сама готова вкладываться.

2016-07-07 в 17:00 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
Хетта, на самом деле в отношении самых близких родственников это бесит больше всего.

URL
2016-07-07 в 17:04 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Lynn, тут меня спасает то, что я, опять же, считаю, что и родственникам не должна. Но именно им - хочу. Поэтому это мой выбор, никто и ничто меня не вынуждает, я могу бросить в любой момент, так что и беситься не на кого.

2016-07-07 в 17:12 

Фогель. [DELETED user]
Выбрала вариант
Не препятствовать действиям человека, но указать/намекнуть на опасность выбранного пути, чтобы у него была возможность выбора, но помочь ему справиться с последствиями ошибок.
Как самый близкий, но вообще надо было, наверно, выбирать "Другое".
Поскольку я бы уточнила - помочь ему справиться с последствиями ошибок только в том случае, если:
1. он будет осознавать, что ему требуется помощь
2. он придет именно ко мне и выберет меня в качестве помощника
3. он будет готов к тому, что над последствиями ошибок мы будем работать именно вместе и скоординированно
4. он будет готов к тому, что в первую очередь мы вместе определим, какой у нас план победы, и будем организованно фигачить

2016-07-07 в 17:43 

Heirafenderr
Хм... Перерезать красный провод... Красный - это же цвет травы, да?..
Тут, к сожалению, есть биологеский момент: особь, не дающая себе отчет в своих действиях, ведущих к гибели, умирает.
Всегда можно дать человеку руку и шанс реабилитироваться. Один шанс.
На личном примере:
Можно получить инсульт, полежать в больнице, выйти и запить лекарства от сердца водочкой через неделю. И так 40 (!) лет. И каждый раз, когда прихватывает - я верю, очень страшно умереть, плачешь и обещаешь больше ни-ни, даже пива. Но потом все обратно.
И как вокруг не будет прыгать любящая женщина, искать врачей, деньги, носить тебя до сортира, а из аптеки лекарства - нет, это не поможет. Зато круто испоганит жизнь этой самой женщине. Возможно, если эта женщина встанет и закроет за собой дверь, это заставит подумать, еще раз подумать и осознать, в какой ты жопе. И начать из нее выползать.
Нет - значит нет. Ложись и помирай.

Вот я сейчас маме своей могу реально помочь 2 мя вещами: пассивным доходом, которого хватает на жизнь и поиском врачей, если что. И когда она говорит -нужен врач, я иди и нахожу варианты. Я не еду к ней и не начинаю пляски с бубном, поскольку бесполезно.
Я не могу заставить маму ходить на регулярные обследования, лфк и йогу, или заняться переездом в частный дом (а экология Москвы сильно влияет).
Все, что я могу пообещать - это хороший хоспис или сиделку в случае, если она себя до этого доведет.
И сказать ей, что я обо всем этом думаю.
Моя ответственность за ее жизнь на этом кончается.

2016-07-07 в 18:55 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
Фогель., о, а это очень правильное уточнение насчет последствий.

Heirafenderr, вот да. Кажется я пока просто не готова смириться с таким подходом (вернее я-то сама и без того так думаю, но еще не готова противостоять этичности (в том числе внутренней) и пр.
Но есть куда думать.

А что за курс суицида и аддикции, который ты упоминала?

URL
2016-07-07 в 20:44 

Heirafenderr
Хм... Перерезать красный провод... Красный - это же цвет травы, да?..
У меня вторая вышка - психология экстремальных ситуаций. Там было много разного на специфические моменты, в том числе суициды, абъюз (психологический и физический) терракты, различные ЧП, темы горя и утрат у родственников.
Отучилась давно, а доезжает все еше временами.
Я весь май читала статьи на тему абъюза в мировой практике - когда прекращает возмущать и мутить, отрастает собственная позиция и некоторый...цинизм, что ли.

В первую очередь - своя безопасность, а потом уже можно вмешиваться.

2016-07-08 в 01:23 

Весенние листья
Проходи по нему и не строй себе дома.
Lynn, возможно, чтобы осознать бесценность жизни, ему нужно пройти тяжёлую болезнь, долгое и бесполезное лечение. Имеет значение только его внутренний рост, и если для этого роста нужны именно такие условия - а обычно для нашего роста таки нужны пограничные состояния и прочий треш - тогда он движется в правильном для себя направлении.
Насколько этично не давать денег на лечение умирающему - если ситуация простая, умирающий один, и ты можешь продлить его жизнь, то, даже если он вёл себя как дебил, это стоит сделать. Но если ты в такой ситуации, когда, например, отдавая эти деньги этому пациенту, ты лишаешь их другого, тогда нужны какие-то чётко прописанные правила в вашей системе. Я не разбираюсь в страховании совершенно, но думаю, ты не должна выбирать сама, кому жить, кому умирать - это слишком тяжело для человека, и правильного выбора тут всё равно нет. Все, кто хочет жить, должны жить.

Heirafenderr, прошу прощенья, а где Вы вторую вышку получали? Я в поисках хорошего второго высшего психологического.

2016-07-08 в 02:31 

Heirafenderr
Хм... Перерезать красный провод... Красный - это же цвет травы, да?..
Весенние листья, Московский психолого-педагогический. У них много программ, не смертельно дорого, на вечерке - отличные преподы.
Сильный состав клиников, если будет возможность брать допы: отличные курсы арт и драма/сказко-терапии (у нас они были вынесены, как факультативные), есть хорошее юнгианское направление (но я на нем была 1 раз).

2016-07-08 в 12:37 

Весенние листья
Проходи по нему и не строй себе дома.
Heirafenderr, спасибо! Посмотрю, что у них с дистанционным.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

まくら の そうし 

главная