10:09 

Важные вещи.

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Те, кто защищает право женщин на аборт часто называют себя «сторонниками выбора», а не «сторонниками абортов». Таким образом они стремятся обойти вопрос о моральном статусе плода, и вместо этого сделать вопрос об аборте вопросом личной свободы.

Но невозможно просто утверждать право женщины на аборт как вопрос личной свободы, потому что в этом случае должно быть установлено, что абортируемый плод не заслуживает защиты. .


Рассуждения Сингера неизбежно означают, что убивать можно не только в утробе, но и вне ее – поскольку младенец, да и маленький ребенок не обладает «рациональностью и самосознанием». Надо отметить, что Сингер (и другие либеральные мыслители) проявляют последовательность и вполне признают допустимость инфантицида.
То есть нынешняя проабортная позиция – это не отрицание биологической очевидности (дитя в утробе – живое существо, принадлежащее к виду Homo Sapiens), а отрицание очевидности нравственной – невинных людей убивать нельзя.

И давайте еще вспомним геноцид психически нездоровых людей в Германии в 30е годы. Потому что они тоже обоадают сомнительной рациональностью и личностью. Ну и расовый геноцид, конечно.
Почему же простая принадлежность к нашему биологическому виду должна быть достаточным основанием для права на жизнь? Может быть потому что только у человека есть возможность вместо свободы убийства выбрать свободу не вступать в половые связи.
Все ещё лучший контрацептив - спиодин.

И да, за инфантицидом неизбежно пойдёт геноцид стариков с квартирами. Потому что как и лишние дети, они очень мешают молодым жить. Помнится, мы даже обсуждали у Кошачьей мяты этот вопрос на примере финской системы социальной защиты. Несколько лет назад.

...

Сторонники абортов в Ирландии именно празднуют – мировые СМИ полны фотографий ликующих толп – а лидеры демократического мира их поздравляют. Ирландский премьер министр Лео Варадкар говорит, что «с гордостью» проголосовал за аборты.

Что же, как говорит Писание, «не только [зло] делают, но и делающих одобряют» (Рим.1:32) С точки зрения Библии, одобрять грех – хуже, чем совершать его. Человек может совершать грех под давлением невыносимых обстоятельств – и тут мы можем говорить скорее о недостатке твердости, чем о злой воле, и молиться, чтобы мы сами не оказались перед лицом такого испытания. Но вот одобрение греха, голосование за то, чтобы лишить права на жизнь наиболее невинных и уязвимых членов человеческого рода – это именно свободное и непринужденное предпочтение заведомого зла. Зла – отметим это еще раз – не с точки зрения именно религии, а с точки зрения нравственной очевидности – невинных людей убивать нельзя.

@темы: токсическая фиалка, о дивный новый мир, библиотека Вавилона

URL
Комментарии
2018-06-08 в 10:56 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Ой. а что общего у психически нездорового человека с частью чьего-то организма? О_о' вопрос не в наличии самосознания, а в статусе существа как такового. у любого животного, включая человека, вне зависимости от состояния психики, есть автономная нервная система, позволяющая ему чувствовать боль и избегать её, а также стремиться к комфорту (еде, теплу etc.). поэтому причинить существу боль или прервать его жизнь - неэтично. но у плода на ранней стадии формирования ещё никакой автономии нет, это всё равно что аппендикс - любой врач это подтвердит. и нередко НЕ сделать операцию - это убийство, поскольку плод может угрожать жизни женщины. и покалеченной родами женщине защитники плода помогут? - конечно, нет. помогут ли материально? - тоже нет. а значит, на их совести два несчастных человека - женщина, которой неведомо как придётся совмещать работу и уход за ребёнком, и сам нежеланный ребёнок, который рискует оказаться в детдоме. и если это ребёнок с особенностями, то сразу после детдома он окажется в доме престарелых и не доживёт до 25-ти. Увы, мы живём не в мире розовых пони, а в мире, где женщин насилуют, и в 80% случаев их насилуют мужья, и от этого насилия происходят беременности. в мире, где на каждого ребёнка, котёнка, щенка не найдётся любящего дома, поэтому этот мир не может себе позволить бесконтрольно плодиться и размножаться. И если вернуться к правам - почему принудительная стерилизация считается насилием и преступлением, а заставить покалечиться родами - не считается? и почему бы вместо того, чтобы пинать наименее защищённую половину населения, не заняться теми, по чьей вине беременности и происходят?

2018-06-08 в 11:00 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Mark Cain, то, что обе категории - люди, которые очень неудобны в жизни других людей. Не части тела, не овощи без мозгов - люди. Как и негры, и жёлтые.

Марк, я бы согласилась, если бы речь шла о запрете абортов вообще. По медицинским показаниям в том числе.
Но речь идёт ТОЛЬКО о добровольных абортах. Там где нет никакой угрозы жизни матери, кроме необходимости нести ответственность за свою беременность.
И это - зло и ничем не отличается от убийства раскольниковым старушки. Хотя нет, отличается. Старушка хотя бы в чем-то была неправа.

В подавляющем большинстве случаев беременности происходят не по вине,а по взаимному согласию в момент или до момента совершения соответствующего действия. У меня рядом сидит судебно медицинский эксперт, которая занималась освидетельствовпничми изнасилований. С ее слов за все время работы с 1997 года у нее было 2 реальных случая изнасилований. Остальное - не сошлись в цене.

URL
2018-06-08 в 11:04 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Насилие мужьями это вообще отдельный разговор. Ты вышла замуж сама. Ты вправе развестись или стерилизоваться добровольно. Или образумить мужа. Или любить его. На выбор.

URL
2018-06-08 в 11:09 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
А насчёт "это как аппендикс" рассуждать так как раз может только не врач. У врачей у самих нет единой точки зрения. Сердце закладывается на 5 неделе. Кишечик на 4й. Полная закладка зародыша завершается на 8й неделе. С этого момента зародыш становится плодом. Плод может родиться недоношенным. Сейчас минимум недоношеености 7 месыц. месяц раньше был 8,5. Что будет дальше - непонятно, но думаю до 6 мы можем дотянуть с учётом технологий. Так где же граница между плодом и недоношенным новорождеенным?
И мы до сих пор не в состоянии понять, что в это время происходит с тем, что люди называют душой.

URL
2018-06-08 в 11:33 

J.C.
И да, за инфантицидом неизбежно пойдёт геноцид стариков с квартирами.
это софизм, который называется "скользкий путь".

С ее слов за все время работы с 1997 года у нее было 2 реальных случая изнасилований.
это софизм, который называется "случай из жизни".

Насилие мужьями это вообще отдельный разговор.
а это вообще осуждение жертвы.

2018-06-08 в 11:37 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
J.C., возможно.
Но расчеловечевание неудобного это тоже способ защиты и оправдания. Они не люди , значит их можно убивать. Мне сложно сказать, это софизм или окно Овертона, но в истории это было много раз.

Женщина не человек, она движимое имущество мужа, поэтому к ней не применимы законы о защите человека.
Негр не человек, он двуногое животное, поэтому к нему не применимы законы о защите человека.
Плод не человек, он часть организма матери, поэтому к нему тоже не применимы законы о защите человека.

URL
2018-06-08 в 11:49 

J.C.
Lynn, я против расчеловечивания неудобного. Это сложный вопрос, но на него мы должны отвечать сейчас, нельзя же его оставлять в подвешенном состоянии, пока не разберемся окончательно.
Есть, кстати, отличная серия Юристов Бостона, которая посвящена этому вопросу, и в которой хорошо раскрыт момент, что думающие люди, стоящие на позиции разрешения абортов, понимают ответственность за этот свой выбор. Жаль, не помню номер серии.

Может стоит развернуться и посмотреть на то, что приводит к необходимости аборта. И эти проблемы решать. Медицинские причины, я так понимаю, вы принимаете, как допустимые.
А что до насилия? Страха человека об этом заявить из-за всех этих "сама виновата"? А что до отсутствия банальной сексуальной грамотности?
Это сложнее, быть может. Но эффективнее же.)

2018-06-08 в 12:03 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
J.C., медицинские причины делятся на угрозу плоду и угрозу жизни матери. Со вторым никогда ни у кого вопросов не возникает. Проблема в другом: в первом случае объективно необходимости в аборте нет, ребёнок или умрёт сам после рождения (и это будет моральной травмой для его матери) или родится больным (и это тоже будет неудобно и больно для родителей). Поэтому показания для аборта при угрозе плоду по сути тоже социальные (чистка социума, защита психики матери). А социальные показания - это и есть то же самое что пытались делать с женщинами, неграми, психами и прочими "неудобными" лбжи, которых сейчас все осуждают за без нравственность.
И я категорически за предотвращение необоснованной и ненужной беременности!
Только вот каким образом разрешение аборта по социальным показаниям стимулирует решение этой проблемы? Человек выбирает как проще, а пару раз сходить к гинекологу гораздо проще, чем пытаться менять всю свою и окружающих жизнь. И только если человек будет понимать, что у него такого права на желаемый аборт нет и не будет и даже развод его не спасёт, что за ребёнка придётся платить, тянуть его, жить с этим, вот тогда он серьёзно задумается, а нужна ли ему эта женщина в постели прямо сейчас.

URL
2018-06-08 в 12:07 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
думающие люди, стоящие на позиции абортов
Согласна. Они берут во внимание тот самый случай, когда обстоятельства сильнее человека, и вольно или невольно ему приходится брать на себя эту ответственность и этот грех. И никто не вправе осуждать женщину, которая в мучениях и страхе решилась на аборт. Но между думающими и понимающими людьми и "моё тело - моё дело" лежит нравственная пропасть. На одном конце пропасти тяжёлый, но неизбежный в силу обстоятельств выбор, на другом - да это как аппендикс удалить, ничего страшного. И перейти эту пропасть через окно Овертона не так сложно как кажется на первый взгляд.

URL
2018-06-08 в 12:15 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
люди. Как и негры, и жёлтые.
Что делает человека человеком? если внешнее сходство, то получается, что кукла - тоже человек?
нести ответственность за свою беременность
Почему жертва должна нести ответственность за увечье, нанесённое другим человеком? если у кого-то появилась опухоль в результате инъекции, сделанной криворуким врачом, это тоже является ответственностью больного?
у нее было 2 реальных случая изнасилований
Поскольку жертва в 99% случаев не признаётся в том, что стала жертвой, открыто. Это то же самое, что считать по открытым признаниям статистику изнасилованных мужчин - она получится нулевой.
Ты вправе развестись
Да. но не всё так радужно. большинство насильников использует беременность как способ привязать к себе женщину материально, зная, что в одиночку с ребёнком она не выживет. в таких случаях аборт является единственным способом сделать первый шаг к спасению, а развод - уже второй шаг.
У врачей у самих нет единой точки зрения
Есть - см. пункт про автономную нервную систему.

Я же только за, если люди будут соблюдать осторожность при добровольных сексуальных контактах и всегда держать в кармашке презерватив - потому что, в конце концов, помимо сперматозоидов, вич и прочие заразы тоже не дремлют. НО проблему это не решает. мы - вот ты и я - живём в мегаполисе, где можно гулять до полуночи, приехать домой на последнем поезде метро и дойти до квартиры, не встретив пьяное тело, которому хочется трахаться. а вокруг нас - большая страна с крайне низкой сексуальной культурой. и в каком-нибудь селе просто не найдётся женщины, которая не пережила бы в своей жизни хотя бы оно насилие - не от мужа, так от соседа, не от соседа, так от брата, дядьки, брата мужа, и т.д. поэтому в сельской местности аборт - одна из самых частых операций, поэтому в стране заболеваемость вич - на уровне эпидемии, как в Африке. а ви таки говорите "контрацепция", будто это слово знакомо той львиной доле населения, у которой интернета нету.
Ей-богу, прежде чем начать считать зародыш за человека - давайте сначала начнём считать женщину за человека. прежде чем утонуть в тысячах новых граждан, никому не нужных, и в первую очередь не нужных борцам за права нерождённых, - давайте сначала превратим детские дома и дома престарелых из вивариев в профессиональные реабилитационные центры (да, я бывал в детских домах вместе с людьми, которые видели это впервые и выходили со словами "лучше сдохнуть"). а то как-то нелогично получается: одни и те же люди требуют "рожать-не убивать" и отправляют чужих сыновей воевать, после чего стыдливо закапывают трупы. одни и те же люди требуют "рожать-не убивать" и призывают сжигать геев в печах. одни и те же люди требуют "рожать-не убивать" и хвастаются убитыми на охоте тиграми. их правда-правда ценность жизни беспокоит? что-то мне подсказывает, что их просто бесит желание их крепостных рабов самостоятельно распоряжаться своим телом)

2018-06-08 в 12:40 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Mark Cain, встречный вопрос, человек, находящийся в коме в полном бессознательно овощном состоянии - кукла? Или все таки человек?
Если серьёзно, то я не понимаю, какие тут могут быть вопросы. Базово, человека человеком делает факт зачатия и развития в утробе матери, как правило с последующим рождением и развитием, но не обязательно.
Именно поэтому возникает вопрос этичности клонирования и создания человеческого клона на основе искусственного интеллекта. И даже если мы примем за возможность развитие человека полностью вне материнской утробы, то это расширение границ вида, но не служение их. От момента зачатия человеческого детёныша до момента полной смерти мозга человек остаётся человеком во всех своих проявлениях. Скажи женщине после выкидыша, что она потеряла кусок зародыша, а не ребёнка и послушай её ответ.

В целом я поняла твою позицию, но не считаю ее обоснованной и правильной.
Давайте уничтожим половину человечества потому что иначе вторая сдохнет от перенаселения. Это же рационально и правильно. Это позволит оставшимся перестать бороться за ресурс, восстановить
Где-то я это недавно видела. Кажется в войне бесконечности. И помнится мне этически верные люди в моей ленте (которые кстати за аборты) его осуждали

URL
2018-06-08 в 12:53 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Меня не бесит право на свое тело. У женщину должно оставаться право распоряжаться своей жизнью, например не вступать в половые связи там, где она этого не хочет. Это аксиома и тут я полностью согласна с тобой. Но у женщины нет права распоряжаться смертью других. Как и у любого другого человека. Убить только потому что он мне мешает или не нравится - нельзя.
Кстати по этой же причине церковь (официальная церковь, а не отдельные фанатики, называющие себя частью церкви, но не являющиеся ею) осуждает гомосексуализм, но не призывает сжигать никого на кострах. И к убийствам не призывает.
Тут очень много педалирования на самом деле, тыкания в грязь и ошибки, подтасовок и перекладывания ответственности. ((

URL
2018-06-08 в 13:06 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
И да. я не встречал и не могу даже представить человека, который бы поддерживал аборты и при этом заикнулся бы об убийстве стариков, инвалидов или нацменьшинств. поскольку человек, признающий право женщины на жизнь и здоровье, признаёт такое же право за любым другим человеком вне зависимости от пола, возраста, цвета кожи.
К тому же - существование рядом с "неудобными" людьми не может сравниваться с реальной физической травмой, наносимой родами. ни один бомж, негр или колясочник не посягал на моё здоровье и не пытался лишить меня профессии и привычного образа жизни. представь себе женщину, для которой дело всей её жизни - к примеру, балет. а после принудительных родов - посыпался позвоночник, посыпались суставы. если такое принуждение не проходит по категории "доведение до самоубийства", то я не знаю... Может, человек всё-таки сам будет делать выбор - менять жизнь ради ребёнка или нет, вместо того, чтобы делать несчастным и себя, и ребёнка? или вместе с нежеланными младенцами поместим в каждую семью по нежеланной бесхозной собаке и обяжем о ней заботиться - и пофиг, что пострадают в итоге обе стороны?..
И вот что ещё забавно: об обязанности женщин рожать говорили ещё ДО того, как начали говорить о правах детей - и говорили об этом разные люди. пока одни правозащитники были заинтересованы в том, чтобы детей освободили от тяжёлого труда, не избивали, прислушивались к их мнению, а не относились как к собственности их родителей, - другие были заинтересованы в том, чтобы женщины оставались бесправными матками для производства потомства в тех объёмах, какие хочет мужчина.
И я не имею ничего против концепции души. у каждой моей крысы есть душа, и никто не убедит меня в обратном. НО душа не должна становиться предметом спекуляции, когда на кону - человеческие жизни. зачатие - процесс биологический, человек не может остановить его проявлением воли, так же как не может остановить заражение вирусом или паразитом. следовательно, смешивать биологические процессы с нравственными - бессмысленно и попросту опасно. гробить женщин из перестраховки, а вдруг у зародышей завелась душа, - примерно как умирать от голода из перестраховки, вдруг душа есть у растений...

2018-06-08 в 13:21 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
человек, находящийся в коме в полном бессознательно овощном состоянии - кукла? Или все таки человек?
См. пункт про автономную нервную систему. не игнорируй его, пожалуйста, он очень важен. Без этого пункта любые отсылки к геноциду и прочей войне без конечностей не имеют смысла.
Я не убью комара. серьёзно. Змея плохо чувствует боль и может не заметить, как ей отгрызают хвост, но змею я тоже не убью. У медузы даже нет мозга, но она живая, питается самостоятельно, реагирует на внешние раздражители - поэтому её я тоже не убью.
Зародыш, помидор и кукла не автономны, им НЕ больно. (Да, на критически поздних стадиях беременности ребёнок уже реагирует на раздражители, поскольку нервная система уже сформирована - но на таких стадиях абортов и не делают, а делают кесарево и извлекают нового человека.) Я готов понять чувства человека, которому жалко куклу - и я тоже не стану выбрасывать куклу или игрушечное животное, и ломать не стану... НО если стоит выбор между неживой белковой субстанцией и однозначно живым человеком - я выберу живого человека. даже если этот человек тысячу раз ошибся - он всё равно не заслуживает того, чтобы из-за вненаучных спекуляций пережить физическую травму и поставить на жизни крест. ну вот не позволяют мои этические нормы такого насилия над людьми.

2018-06-08 в 13:55 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Mark Cain, ты не хочешь меня услышать.
Вопрос в том что у человека есть право выбирать спать или не спать друг с другом. Не на контрацепцию, а именно на совместный секс. И именно это право надо защищать. Например, сексуальным воспитанием, не допустимостью принужжения к сексу, насилия, случайного секса до брака и вне брака, воспитанием ответственности мужчины за его детей и жену. Не добавлением новых свобод для того чтобы устранять последствия пооблем, , п на учением грамотно и честно использовать имеющиеся,чтобы не допускать их возникновения. И это в том числе восстановление доверия к традиционной семье, к тому о чем мы говорили в комментариях к водчьим детям.

А насчёт не убий дело не в автономной нервной системе. И не в том, что нельзя убивать любое живое - это невозможно технически. Дело в понятии границ именно человека как вида. Как равного. Личные представления о душе животных и растений это одно, разрушение границ человеческого рода и расчеловечение плода - вообще-то о другом. О границах дозволенного.ио мотивах для убийства.

URL
2018-06-08 в 14:07 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Да, разумеется, человек имеет право на добровольный секс.
Как это связано с очеловечиванием зародыша-то? О_о
То есть я понимаю, что в идеальном мире, где принуждения не существует, отпадёт проблема нежелательных беременностей.
Но - как картинка идеального мира коррелирует с тем миром, в котором мы живём? каким образом эта картинка оправдывает тот факт, что тысячи женщин калечатся при родах? Я тоже могу нарисовать картинку, в которой не существует убийств и ограблений, потому что все люди уважают друг друга и чужое имущество - но каким образом из этой картинки я сделаю вывод, что здесь и сейчас необходимо запретить тюрьмы? Я запутался. Т_Т

2018-06-08 в 14:16 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Mark Cain, зачем ты упорно смешиваешь аборт по медпокащаниям и аборты по желанию? И кстати, у нас десятки тысяч людей калечатся об машины, в том числе по вине водителей. Это же не повод запрещать машины? Понятно, что в идеальном мире все водители будут умными и не совершать нарушений, но сейчас это не так, а машины все равно не запретить, потому что - почему?

Я говорю об абортах по желанию. О своеволии. О женщинах, которые к 30 годам имеют за плечами 4-5 абортов и считают это нормой, потому что ачотакова. О том, что проще пойти в койку ч5м думать о последствиях.
Как раз о сексуальной грамотности. Между прочим.

URL
2018-06-08 в 14:18 

marjukka
в черноземье заозерья в человеке рос сорняк
О том, что проще пойти в койку ч5м думать о последствиях.
сорри, что влезаю, но! то есть, по твоей логике, нельзя трахаться, пока у тебя нет финансовой возможности вырастить ребенка?

2018-06-08 в 14:22 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Я там отредактировала комментарий выше, мысль потеряла кусок.

URL
2018-06-08 в 14:27 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
marjukka, нельзя трахаться, пока ты не готов нести последствия. Пока секс это развлечение, а с последствиями нафиг неинтересно разбираться. Нельзя трахаться с тем, кому ты не готова себя доверить.
Это вообще никак не привязано к финансам, если что. Всё мы выросли в коммуналках.

URL
2018-06-08 в 14:35 

marjukka
в черноземье заозерья в человеке рос сорняк
Lynn, поняла тебя)

2018-06-08 в 14:51 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Ок. ты говоришь о том, что женщина самадуравиновата и должна выбирать, с кем трахаться. А я говорю о том, что при добровольном контакте женщине гораздо проще и дешевле предложить презерватив, чем потом идти на аборт, поэтому аборты происходят после недобровольных контактов. и очень часто такие контакты - результат обманутого доверия, потому как женщина - не телепат и может доверить себя человеку, на самом деле доверия не заслуживающему.
Я всё ещё хочу услышать, как быть с насильниками. с преступниками, по вине которых совершаются аборты. погрозить пальчиком? разориться на генетические тесты для каждого ребёнка и обязать платить алименты - физически нереализуемо. к тому же, напоминаю, жертвы насилия НЕ говорят о том, что стали жертвами - потому что им страшно, им стыдно. решается сказать одна жертва из тысяч - и то не сразу, а после долгих лет жизни с травмой. погугли про изнасилования, сходи в живую библиотеку, пообщайся с волонтёрками, работающими с жертвами, - и бездна откроется тебе, но эту бездну НАДО знать, иначе так и будет казаться, что мужчина - как сигарета: захотел - купил, не захотел - не купил.
Вывод: если сексуальные преступления невозможно предотвратить (ну, не кастрировать же всех мужчин, в самом деле, они тоже люди), - необходимо хотя бы предоставить жертвам возможность излечиться от физических последствий. если отобрать эту возможность легально - она будет востребована подпольно, и смертей будет ещё больше.

2018-06-08 в 14:53 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
marjukka, я тут подумала что это какие-то базовые нельзя внутри моей головы. Типа как нельзя пить воду из лужи, нельзя есть то, что подобрал на улице, нельзя запускать незнакомого дядю в свою квартиру...

URL
2018-06-08 в 15:11 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Mark Cain, вопрос с насильниками очень сложный. Есть женщины, которые предпочли оставить ребёнка. Потому что он не виноват в том что его биологический отец поступил отвратительно. Есть те, для кого это оказалось слишком сложно. Такие вещи должны решать индивидуально женщина, ее психолог (предабортное консультирование) и ее семья, которая может и должна ей помочь. В том числе это один из способов снять табу с темы насилия. Женщина должна иметь возможность не бояться назвать имя отца. А не стыдливо выкинуть из жизни сам факт изнасилования вместе с ребёнком. Это сложно, но это единственный выход джаз проблемы насилия. Насильник должен понимать, что женщина не сможет покрыть его своим молчанием, что ей придётся родить рассказать, хотя бы в загче или врачу, от кого ребёнок. То есть я говорю о том, что разрешением женщинам самим справляться с последствиями мы тем самым снимаем ответственность с мужчин. Ну типа они вот такие что не насиловать не могут. Насиловали, насилуют и будут насиловать. А ведь чем меньше последствий они видят, тем меньше шансов,что сначала подумают.
Но это только один из вариантов решения. Возможно оставить аборты после изнасилования придётся хотя бы на время. Но с обязательным указанием отца. Тут есть варианты. Тут можно искать гибкое решение для того чтобы учесть интересы всех не защищённых сторон. Но именно всех, а не только женщины. Возможно ребёнка можно будет отдать в семью, которая не может иметь детей. Их много. Я бы взяла, например,потому что родить от мужа и выносить я не смогу.

Но любом случае, в надо возвращаться к нормальной семье. К доверию, которое абортами вообще то разрушается а не укрепляется.

URL
2018-06-08 в 15:20 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Зацепило. Беременность это не болезнь, которая возникает после изнасиловния! Вот наверное в чем мы глобально не сходимся и с чем я категорически не могу согласиться.
Надо разворачивать почему?

URL
2018-06-08 в 15:43 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
чем меньше последствий они видят, тем меньше шансов,что сначала подумают
Это решение из серии "погрозить пальчиком".
Мы не можем заставить жертву заговорить. даже предоставив ей грамотного психолога (вот только где мы найдём столько грамотных психологов?). жертва молчит не потому, что она сволочь такая, а потому, что ей больно и плохо, это естественное состояние пережившего травму. ты говоришь об изнасиловании как о пощёчине, потому что опыт реальных жертв тебе ни разу не попадался. тут я ещё раз призываю с ним ознакомиться.
Я уж не говорю о том, что жертва далеко не всегда знает имя насильника, и даже его внешность помнит далеко не всегда. Я уж не говорю о том, что если бы преступники "сначала думали", у нас не было бы преступлений вообще. но почему-то люди продолжают грабить, убивать и насиловать, несмотря на тюремные сроки.
ребёнка можно будет отдать в семью, которая не может иметь детей
Офигеть. почему я не вижу выстраивающихся к детдомам очередей, если всё так просто? О_о

Понимаешь, каждая жертва когда-то думала, что она умная девочка и если свяжет с кем-то жизнь, то это будет единственный прекрасный принц навсегда. а реальность такова, что принц потом оказывается козлом. и никакими проповедями о любви, доверии и семье от козлов не застрахуешься. поэтому - верить в лучшее можно и нужно. и стремиться к этому, и всё такое. но в то же время - необходимо готовиться к худшему. одно другого не исключает. можно проповедовать добродетель гостеприимства - но на случай, если вынесут серебряные ложечки, нужно иметь возможность обратиться в полицию. можно проповедовать сострадание - но на случай, если мошенник, прикинувшийся больным-несчастным, выудит обманом все деньги, необходимо найти на него управу. любовь и доверие к собакам - не повод запретить уколы от бешенства для покусанных, любовь и доверие к мужчине - не повод запретить аборты для изнасилованных.

2018-06-08 в 15:54 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Беременность это не болезнь, которая возникает после изнасилования!
Да, не болезнь, но потенциально травматичное состояние, грозящее последующим развитием болезней. роды разрушают организм - это, ну, настолько очевидно, что и писать неловко. подвергаться травме можно добровольно, принуждать к ней - это нарушение базового права человека на неприкосновенность жизни и здоровья. даже собаку или кошку разумный заводчик не станет вязать больше одного раза, потому что это вредно, - что уж говорить о человеке, чья реализация в социуме во многом зависит от физического состояния?

2018-06-08 в 15:58 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Mark Cain, ок, но разрешение то просят на ЛЮБЫЕ аборты? Как так? Если ты скажешь, что жертва не обязана и не может заставит себя признаться в изнасиловании, а аборт нужен, то я скажу что это все равно что по доносу без проверки сажать.
И буду продолжать настаивать на том, чтобы учитывали интересы Всех незащищённых сторон, а не только женщины.
Очередь за детками, здоровыми, новорожденными и добровольно отданеыми стоит! Проблема в том что их очень мало. Их обычно убивают без размышлений мли внутриутробно или трупы потом находят в мусорке. А в детдоме самые сложно пристоаиваемые - больные или слишком взрослые дети. Вот эту тему я поднимала для себя уже.

URL
2018-06-08 в 16:22 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
интересы Всех незащищённых сторон
У нас всё ещё нет никаких сторон, кроме женщины и мужчины. мужчину незащищённой стороной не назовёшь.)
У нас всё ещё есть право на анонимное медицинское обслуживание. врач не имеет никакого морального права допытываться, при каких обстоятельствах была нанесена травма, и уж тем более преступно - отказывать в медицинской помощи на том основании, что жертва не в состоянии назвать обстоятельства получения травмы.
Проблема в том что их очень мало
В том числе потому, что дети от нежелательной беременности далеко не всегда бывают здоровыми. и потому, что в детдоме даже незначительные особенности развития не компенсируются, а усугубляются. А ещё уточни, что очередь стоит за детьми славянской внешности... это к вопросу о том, что "негры - тоже люди", но почему-то никто не торопится воспитывать отпрысков самых неблагополучных групп населения. Во-вторых, если мать сама сдаёт ребёнка в детдом, она платит алименты на его содержание. это могут себе позволить единицы - а где гарантия, что ребёнок окажется беспроблемным и его усыновят быстро?
Но даже если отменить алименты, даже если установить анонимные "бэби-боксы" (поскольку общество таково, что женщина, отдавшая ребёнка, подвергнется травле), - это лишь частичное решение проблемы. от родового травматизма это НЕ избавляет. и если врач скажет женщине: твой ребёнок попадёт в хорошую семью, и никто никогда не узнает, что это был твой ребёнок, но после родов твой организм нужно будет долго и мучительно восстанавливать и не факт, что ты не останешься инвалидом, - какого чёрта ей не выбрать аборт вместо того, чтобы осчастливить кого-то бездетного? она не суррогатная мать, она на это не подписывалась.

2018-06-08 в 16:24 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Mark Cain, роды разрушают организм - это, ну, настолько очевидно, что и писать неловко. подвергаться травме можно добровольно, принуждать к ней - это нарушение базового права человека на неприкосновенность жизни и здоровья

Вот тут я как врач заканчиваю разговор. Из такой позиции мне понятна категоричность защиты права на аборт, но признать правоту такой позиции я не могу объективно. Беременность и роды это физиологический проуесс, за исключением случаев патологии беременности (которые уходят в риск и угрозу здоровья матери и которые мы тут не обсуждаем). Неудобный, меняющий жизнь, но абсолютно физиологически естественный.
Поменять нежелание невозможностью это очень не объективно, особенно если нп весы поставлена жизнь человека, который не выбирал добровольно быть зачатым.

URL
2018-06-08 в 16:49 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Разумеется, он естественный. естественным образом изнашивающий организм. некоторым, базово здоровым, людям везёт больше и роды минимально сказываются на их здоровье, некоторым везёт меньше - и я знаю достаточно таких людей.
Мы всё ещё говорим не о человеке, а о зародыше, чей статус человека - ничем не подтверждён. и я всё ещё спрашиваю, этично ли разрушить жизнь ни в чём не повинного человека - ради рождения, которого можно было бы избежать, другого человека, который окажется никому не нужен? если потенциальная жизнь оказывается дороже уже существующей, сложившейся жизни - почему во имя всех нерождённых не отменить контрацепцию вообще и любоваться тем, как новым людям не хватает еды, жилья и рабочих мест? (и да, без апелляций к геноциду - мы всё ещё не можем поставить делящуюся клетку в один ряд с мыслящими и чувствующими существами.)

2018-06-08 в 17:04 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Mark Cain, я в очередной раз повторяю что там где речь идёт о реальной угрозе жизни матери, не идёт речи о запрете абортов. А там где идёт речь о нежелании допускать нормальной изнашиваемости организма ты серьёзно думаешь что это основание для того чтобы убивать? Я даже не знаю.

В лишении статуса зародыша. Назови мне границу, когда в твоём понимании он становится человеком. Временную и фактическую.

URL
2018-06-08 в 17:14 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Эмм, ну я уже многократно повторял и ещё раз повторю, мне не жалко.
Признак существа - наличие автономной нервной системы. в случае с человеком - развитие ЦНС на поздней стадии беременности (когда мы говорим уже не о зародыше, а о младенце, реагирующем на раздражители и готовом выйти в свет, и когда делать аборт уже поздно). врач уж наверняка способен определить этот момент в каждом конкретном случае.

2018-06-08 в 17:38 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Mark Cain, почему именно нервная система. Почему не сердце с кровообращением?

Переход от зародыша к плоду) имеющему основные системы) происходит на 9й неделе. Аборты официально разрешены до 12й (у нас) по желанию. Дальше только по изнасилованию и только до 22 недели. После - только по ухудшению состояния матери с угрозой жизни. Поздний аборт это кстати гораздо больший риск чем естественные роды.
То есть речь о запретах идёт по большему счету об одной категории: до 12 недель по желанию.

Вопрос 1, что мешает избежать нежелательную беременность, если речь не идёт об изнасиловании.
Вопрос 2. Что мешает исключить беременность вообще, если речь идёт о не здоровом организме, которому рожать категорически не хочется. Я бы лучше ввела стерилизации по желанию, это честнее. Не готова рожать - меняй себя, не подставляй других.

URL
2018-06-08 в 19:21 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Очевидно, потому что именно нервная деятельность позволяет живому существу, в отличие от растений, обрабатывать сигналы внешнего мира и, следовательно, чувствовать боль, голод и прочие лишения.
Пока системы эмбриона являются частью систем матери - автономными эти системы не являются. о поздних абортах я не говорю - я в курсе, что это опасно. но на поздние и идут только в тех случаях, когда существует угроза жизни.
Нежелательная беременность практически всегда является следствием насилия (да, отказ от презерватива - тоже насилие). за тот малый процент пар, которые просто "не подумали", все остальные 99% жертв расплачиваться не должны.
Не подставлять - это как? спасаться от изнасилований стерилизацией - это как спасаться от убийств самоубийством, я запомню в качестве примера доведения виктимблейминга до абсурда:lol: Я думаю, врачу не надо напоминать о том, что стерилизация и кастрация - нехилые удары по гормональной системе. на уколах придётся сидеть, как при смене пола. то есть представителей и без того дискриминируемой группы населения мы дополнительно дискриминируем за вполне нормальное нежелание иметь детей.
Всё ещё предлагаю познакомиться с историями жертв насилия. немалый их процент хотел детей - но хотел их в счастливом браке, а не от насильника. немалый их процент хочет детей до сих пор - но травма не позволяет им даже прикоснуться к другому человеку. предлагать пинать этих жертв ещё больше, запретив им обращаться за медицинской помощью, можно, только будучи совершенно не в курсе темы.

2018-06-08 в 19:50 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Mark Cain, если что существует перевязка труб. Никаких изменений кроме непроходимости маточных труб ближе к яичникам. У мужчин та же процедура - перевязка семенников. Штатная операция для пар в возрасте, которые уверены в себе что больше не хотят детей (в Америке и кажется в Европе тоже практикуется). Никаких жертв никакого вреда, два эндосуопмческих разреза, вот это как раз как аппендикс удалить)

А я все ещё предлагаю не педалировать тему насилия. Именно потому что к ней все и так относятся с сочувствием. Я который раз говорю, что речь идёт об абортах по желанию. Не по изнасилованию
, а именно что случайный ребёнок и ачотакова.

Отказ от презерватива должен быть двухсторонний. И кстати. Никакой метод контрацепции не даёт 100% гарантии. Вот вообще никакой. То есть соглашаясь на секс пара должна отдавать себе отчет в возможности беременности. Пусть в 1 их 1000 случаев, но она есть. И здесь ответственность равная между мужчиной и женщиной (за исключением случаев явного неадеквата в семье, которые идут как раз в категории изнасилование).

У меня стойкое ощущение, что вот этот подход "отказ от презерватива это тоже насилие" унижает женщину гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. Как будто женщина не может сказать нет, она вот прям безвольная кукла, Способна только кивать большому сильному мужчине и ложиться под него... Как будто она не в силах сказать нет своему мужчине.

URL
2018-06-08 в 20:16 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Да не бывает у людей желания лечь под нож, что за извращённое желание такое)) При добровольном контакте люди предохраняются. если у них презерватив порвался, или они ступили и забыли - это всё равно не повод обрекать их на роды и содержание ребёнка: они не преступники, никому не навредили. и мы никак, вообще никак не отличим случайную беременность от результата домашнего насилия, так что и разделять нет смысла. Единственное, что имеет смысл, - просвещать людей по вопросам контрацепции. да, и перевязки в том числе. но пока вненаучные идеи обсуждаются всерьёз - о сексуальном просвещении и речи быть не может, увы.

2018-06-08 в 20:19 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Как будто она не в силах сказать нет своему мужчине
Я сейчас чувствую себя до жути кэпом, но... женщины говорят.
Вот только мужчины их не слушают.
Зайди в любой пикаперский паблик, почитай очень смешные мужские шутки и очень философские мужские рассуждения, сводящиеся к тому, что "нет значит да" и прочим "спас от изнасилования - уговорил".
Ну давай не будем всерьёз обсуждать, что жертвы убийств и ограблений тоже могут сказать "нет" большим и сильным преступникам.

2018-06-08 в 20:51 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Mark Cain, а почему собственно не отказаться от секса если вы не готовы на детей?
Вот все ещё, нет гарантий никаких же, просвещение тут заключается в том что от секса могут случиться дети. Неизбежно. Почему бы исключить хотя бы варианты "не подумали-ступили".
Это раз

Два. Я была почти готова согласиться на то, что эмбрион до 9 недель не плод человека и следовательно не человек, но ведь именно из этических соображений международная конвенция по медицинской и биологической этике запрещает заготавливать эмбрион в научных целях. Хотя казалось бы никакой автономной нервной системой там ещё не пахнет на этом этапе. Почему исследовать нельзя, а так просто удалять из организма - можно? Нелогично же.

URL
2018-06-08 в 21:19 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Почему исследовать нельзя
Логика есть: использовать человека как ресурс. по той же причине человечество хоронит мертвецов, а не использует их в пищу, хотя, казалось бы, мертвецам уже всё равно: личность даже после смерти остаётся личностью, а не вещью. можно понять людей, которые боятся, что исследование эмбриона - близкого подобия человека - натолкнёт кого-то на мысль, что опыты на людях тоже не так уж неэтичны. К тому же - человек может завещать своё тело науке, но как он может завещать ту часть своего тела, которая появляется при определённых обстоятельствах? в общем, сложно это всё.

Да, просвещение полезно, НО не получится просто так взять и отказаться от секса в тех случаях, когда секс случается, не спрашивая. и наплевав на последствия.
Мы, риалли, уже ходим по кругу, так что мне остаётся только искренне пожелать тебе никогда не разочароваться в людях, поскольку умение считать людей настолько белопушистыми и способными договариваться - это фантастика. практически все мужчины смотрят на женщину как на мясо, у которого не спрашивают согласия, а просто берут и используют, - а ты видишь основную проблему в том, что какие-нибудь тинейджеры на дискотеке забыли про презерватив. снизит просвещение количество таких случаев - прекрасно, я это просвещение всячески поддержу. но в мире, где мужчины насилуют женщин, мужчин, детей и животных просто потому, что могут, - потребность в аборте не исчезнет никогда. увы.

2018-06-08 в 21:23 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Mark Cain, да, мне наверное остаётся только в ответ пожелать тебе увидеть в мужчинах что-то кроме злонамеренного самца с яйцами. Увидеть человека, что ли. И увидеть в беременности что то большее чем болезнь и страдание.
Мне наверное очень повезло, что я этого всего не вижу и и не воспринимаю так. В том мире, где я живу бывают исключения из нормы, но они именно исключения. Потому что жить в таком представлении о мире... Ну, я бы точно рехнулась. Хорошо, если кто-то ещё может в таких условиях не ненавидеть мир.

URL
2018-06-08 в 21:40 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Да я верю, что есть адекватные мужчины. со многими лично знаком. и знаю людей, для которых беременность в радость. я просто не вдаюсь в крайности "если мир не белый - то он чёрный, если он не чёрный - то он белый". мир пёстрый, люди разные, и козлов я тоже видел предостаточно, и с жертвами насилия общался тоже. знания не мешают любить мир - знания помогают делать мир лучше и не делать фигни. потому я и агитирую за посещение живой библиотеки)
Да, пока от меня требуют рожать бородатые дядьки, которые сами не рожали и которые легко убивают детей, отличающихся от их собственных только принадлежностью к другому биологическому виду, - я вижу в этом только лицемерие, спекуляцию и покушение на права человека. Пока не придумали способ внематочного выращивания эмбриона - я ни одну женщину не заставлю пройти через родовую травму без её на то согласия. просто потому что любое принуждение является насилием, а насилие является злом - это очень просто и в усложнении не нуждается.

2018-06-08 в 21:48 

Атхорайе
Человек, который почувствовал ветер перемен должен строить не щит от ветра, а ветряную мельницу
Маленькое имхо- обсуждать вопрос имеет смысл только в конкретной, имеющейся ситуации, с конкретным, сложившимся менталитетом, политическим строем и тем населением, которое есть сейчас, поскольку именно в таких условиях и для этих людей законы сейчас принимаются. Будут изменения в понимании какого-нибудь нового поколения- будет смысл обсуждать его. А сейчас, дано: переполненные детдома, где бывает страшнее чем в аду, инфантильные/ дурочки и умницы,но бедные/одинокие неуследившие или изнасилованные женщины, которые не могут/не хотят вообще/не хотят сейчас вырастить ребенка. А когда очень не хотят- не будут. Умножатся вытравливания плодов народными средствами с летальным исходом, спившиеся от безнадёжности родители (мать), плоды в мусорках и подкидыши, матери ненавидящие отродья, сломавшие им жизнь, несчастные нелюбимые за само свое существование дети, озлобленные,необразованные из за отсутствия средств и социально неприспособленные из за отсутствия детства. Те, кто может взять ответственность за маленькую жизнь, у кого есть поддержка родни, любимого и или финансы не станут идти на аборт. Нож- это очень страшно, морально и психологически. Для остальных это шанс уберечь не одну, а две жизни от несчастий, за редким исключением.

2018-06-08 в 23:41 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Атхорайе, проблема в том что станут. Потому что мама наругает, а так можно спрятать следы. И мать потом много лет спустя только узнает (и то не факт). Как раз наоборот, те кому пофиг - не пойдут на аборт, они спокойно родят дома и выкинут в ближайший мусорный контейнер со шнурком на шее. И думается мне их число плюс минус постоянно, потому что решиться на такое сложно и надо иметь определённое состояние души.
То есть я правда понимаю логику, но абсолютно уверена, что источника проблем она не уберёт... А вот новых проблем добавит.

URL
2018-06-08 в 23:48 

Лиадан
"Это Вария, детка!" (с)
Вставлю свои пять копеек. Я против абортов, если они не по медицинским показаниям/случаи насилия.
Сейчас объясню почему. Во-первых, для меня неприемлемо любое убийство живого существа, будь то моль или человек. Все живое имеет право на жизнь.

Во-вторых, хотя оно, могло стоять во-первых, аборт - это не только убийство ребенка, это очень травматичное вмешательство в организм женщины и ее психику.

В-третьих, я знаю, о чем говорю.

Я согласна с Lynn, что лучшее противозачаточное спиодин. Но осуждать свою старшую сестру не буду. Она знала на что шла, она была совершеннолетняя. И когда она забеременела, она хотела родить. На дыбы встали наши родители "да как ты одна, без мужа, позор и тд, и тп". А я считаю - справилась бы она. И ее парень был не против женитьбы. Но "ты молодая куда тебе детей и тд и тп". В результате мама сама отвела ее на аборт. И эта ситуация никого не возмутила даже в больнице (дело было в начале 90) - что совершеннолетнюю женщину мама заставляет делать аборт. И сестре прямо сказали - чего переживаешь, это ж кусок мяса.

Только я помню, в какой депрессии потом находилась моя сестра. Мне тогда было 9 лет, а я помню. Она все время плакала, что убила своего ребенка. А мать, которая тогда еще не ходила в церковь, только орала на нее и говорила, что не из-за чего переживать. Сама наша мать сделала два аборта, причем находясь в браке. Самый первый ребенок - ее тоже заставила ее мать, которая не верила, что отец, вернувшись из армии, не разведется. А мне папа рассказывал, что когда он получил от матери то письмо - он плакал о своем нерожденном ребенке.
Таким образом, моя сестра не первенец, а вторая. А я четвертая. Мать сделала аборт передо мной. Не смогла выносить. И она не переживала, потому что ее так воспитали, потому что это стало уже нормальным. Моя бабушка по отцу абортов десять сделала. Будучи замужем. Просто неудобные дети.

Только я никогда не забуду, как плакала сестра о своем убитом ребенке, и как она потом перенесла тяжелейшею беременность, но чтобы родить. У хотя у нее трое детей, она так и не забыла о том, первом...

Это все очень сумбурно, я понимаю. Только женщина (и мужчина тоже) должны сто раз подумать перед тем, как вступать в связь - готовы ли они к возможной беременности. И если нет - можно и потерпеть. Никто еще не умер от воздержания.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

まくら の そうし 

главная