21:18 

Путь к характеру.

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Дочитала наконец. Нахожусь под впечатлением.
Моя любовь к непопулярным в нашем веке концепциям растет и крепнет от таких книг. Он очень хорошо сравнивает эпоху нравственного реализма и нравственного романтизма, и мне очень близка его позиция. Позиция человека, перешагнувшего (или во всяком случае предпринимающего попытки перешагнуть) через свое эго и увидевшего за ним что-то, что достойно внимания.
Хороший ориентир для дальнейшего пути.

Быть несовершенным нормально: все мы несовершенны. Грех и ограничения пронизывают жизнь каждого из нас. Все мы спотыкаемся. Великолепие и смысл жизни как раз в том, что мы способны заметить, как споткнулись, и постараться сделать свою походку более уверенной.

И еще пара цитат.

@темы: миф, книги, другими словами, библиотека Вавилона

URL
Комментарии
2018-07-03 в 23:32 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
всё это конечно хорошо... про грехи и т.д., но вот, что мне лично не дает покоя, а почему высшей силе невозможно уничтожить личность? Почему обязательно нужно жарить кого-то вечно в аду, а других отправить на вечный оттяг?
Не знаю как вы, а я вот часто ощущаю свою личность как груз, тяжесть, ношу и не из-за грехов вовсе, а вот так самого себя в целом... со всеми своими интересами и положительными сторонами. И думаю, может такое "стирание" личности можно было бы назвать высшим милосердием? Когда ты от самого себя настолько устал, что...

2018-07-04 в 00:46 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
~Horseman~, мне кажется, что уничтожить личность может только сама личность. Это вопрос свободы и ответственности. Никто другой не может принять на себя ответственность за другого человека, даже бог.

Но с другой стороны есть анэнцефалы и лоботомики... Впрочем, что мы знаем о личности человека, пережившего гибель корковых структур мозга? Может личность и у него есть.

URL
2018-07-04 в 11:26 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, все же я не про существование с поврежденными долями мозга, я больше про смерть... вот умрешь и никаких перерождений или адов с небесными царствами... просто исчез и всё, всё закончилось.
Может личность и у него есть.
И представить страшно, что такая личность может чувствовать... в нашем мире есть немало по-настоящему ужасных вещей...

2018-07-04 в 11:41 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Любопытно, есть ли у автора определение греха как такового. а то он оперирует этим понятием, как числом пи, - словно каждый читатель знает наверняка, что это такое. а уж широта трактовок понятия "слабость" и вовсе необъятна... когда мне пишут о человеке, который силой воли подавляет слабости и закаляет характер, я почему-то не могу представить его себе сколько-нибудь положительным. звучит как футляр, замкнутый на себе самом, в духе "у чекиста должна быть холодная голова".) кто относится к себе как к объекту борьбы, дрессировки, ограничений и наказаний, будет относиться так же и к другим. кто принимает себя - может принять и других...

2018-07-04 в 11:45 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, однажды в моей жизни был такой случай. Много лет назад я отправился в магазин христианской литературы на улице Лебедева. Это был очень хороший магазин, с большим выбором книг, библейских атласов, всевозможных кружек с христианской символикой и т.д. И вот у ступенек перед входом в магазин, я увидел группу людей, они втаскивали большое инвалидное кресло с грузным молодым человеком в нем. Я конечно помог им поднять кресло и его хозяина наверх.
В зале я искал какую-то книгу по библеистике, когда нашел её отправился к кассе и пока оплачивал, услышал разговор инвалида и одного из продавцов. Инвалид говорил, что хочет купить множество Новых Заветов, чтобы раздать их своим соседям. Он был полон проповеднического энтузиазма. Помню, я был очень удивлён, как можно проповедовать в таком состоянии. Ещё я понял из их разговора, что человека в кресле привезли его знакомые из церкви, людям пришлось, по-видимому, потратить целый день только для того, чтобы привезти его.
Я заплатил и вышел на улицу. Пока шел к метро думал о том, что со стороны всё это кажется очень не рациональным... зачем тратить столько времени и сил... но изнутри, насколько я мог предположить, эти люди занимались чем-то важным, каждый из них чувствовал себя вдохновенным, помогая другим и в этом было настоящее. И ещё я понял, что я бы так не смог... я бы воспринимал происходящее как труд, как что-то тяжелое, что нужно сделать, а затем завершить. Тем не менее, эта группа христиан произвела на меня сильное впечатление своим действием.
Не знаю, зачем всё это рассказываю... просто хотел поделиться.)

2018-07-04 в 11:53 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, есть, он его специально в самом начале вводит! Он использует грех в буквальном понимании, как промах, движение мимо цели.

~Horseman~, красиво же! Спасибо.
А вас эта история как-то изменила?

URL
2018-07-04 в 11:59 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, когда мне пишут о человеке, который силой воли подавляет слабости и закаляет характер, я почему-то не могу представить его себе сколько-нибудь положительным. звучит как футляр, замкнутый на себе самом, в духе "у чекиста должна быть холодная голова".) кто относится к себе как к объекту борьбы, дрессировки, ограничений и наказаний, будет относиться так же и к другим. кто принимает себя - может принять и других...


Может быть так, а может быть и вообще иначе. История Дороти Дэй, Сэмюэля Джонсона, например, очень не похожа на то, что ты описываешь.
Да, и Джордж Элиот, конечно. Она вообще ярчайший пример, как это можно делать не по схеме но по сути.

URL
2018-07-04 в 12:04 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, думаю, в некотором смысле - да, изменила, я ведь обратил на эту ситуацию внимание. Мне нравится видеть, как люди делают что-то хорошее вдохновенно. Обычно нужно заставить себя, понудить, придумать мотивацию или как-то ещё... а вдохновение - редкость. Я не против "преодоления", даже порой простые вещи приходится делать через силу, но лучше, на мой взгляд, когда есть настрой, желание и вдохновение.)

2018-07-04 в 12:20 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
~Horseman~, читала вчера у Фромма как раз теми же словами: о дисциплине. О том, что любовь как искусство любить человека невозможно развить в себе без дисциплины (хочу - люблю, не хочу - не люблю), но дисциплина в данном случае это не насилие, а осознанный выбор человека делать одно или не делать другое.

URL
2018-07-04 в 12:57 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
промах, движение мимо цели
Брр. то есть, если у человека цель - купить домик на Кипре, то помочь другу, которому, скажем, нужна дорогостоящая операция, - это промах. он другу, конечно, сочувствует, но должен проявить силу воли, чтобы преодолеть эту слабость. получается жутковато.)
Мне вот нравится расхожая цитата про "всё, что без любви, - грех". её, разумеется, нельзя понимать буквально, она ироничная, но своя мудрость в ней есть. я тоже склонен считать, что невозможно заставить себя сделать что-то хорошее. если заставляешь - значит, не считаешь это хорошим, и надо сначала разобраться, почему так. если заставляешь - то это насилие над собой, а от насилия ещё никому не становилось лучше. я тут снова вспомню понятие совести как интуитивного, эмпатического чувства) приложить силу воли нужно, чтобы её подавить и заглушить. а чтобы совести последовать, никакой силы воли не требуется... она может потребоваться разве что при преодолении страха, когда уже решил поступить правильно.

2018-07-04 в 13:02 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, а осознанный выбор человека делать одно или не делать другое.
Это скорее про внутренний вектор... когда человек сознательно настраивает себя на определенный лад, и даже если он не справляется или делает какие-то ошибки, тем не менее внутренне держит направление.
О любви и отношениях мне сложно говорить. Свой опыт я сформулировал так: "Научиться жить с человеком и любить его - это разные вещи".

2018-07-04 в 13:03 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, кто где сказал, что под целью понимается домик на Кипре? Речь вроде шла о борьбе с похоть, страхом, чревоугодием и завистью. Например.
Мне кажется ты сейчас споришь со своими проекциями, которые мало отношения имеют к авторской мысли. И из приведённых цитат тоже напрямую не следуют. Это как-то не осмысленно. Если интересно понять и обсудить понимание - прочитай, оно того стоит, правда. Если интересно осудить и показать как автор неправ, то лучше не надо, потому что автор прав.

URL
2018-07-04 в 13:05 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
~Horseman~, согласна в каждом слове просто.

URL
2018-07-04 в 13:24 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Про домик я для примера широты трактовок. мне просто кажется, что путь борьбы - путь насилия - по определению уводит куда-то не туда. вот начинает человек бороться с чревоугодием - и доводит себя сидением на воде и сухарях до дистрофии и неврозов, ненавидит себя за тягу к вкусной пироженке, ненавидит каждого встречного, потому что все вокруг жирные, с полными сумками продуктов, жрут и не стесняются! и кому от этого станет лучше? - не понятно. стремление человека к комфорту - основа пирамиды потребностей, бороться с "чревоугодием и похотью" - всё равно что с дыханием и потоотделением. а эмпатия позволяет понять, когда твои потребности вредят окружающим. похоть заставила полапать стюардессу за задницу? - это плохо, а не плохи эротические фантазии сами по себе. чревоугодие заставило убить и съесть? - это плохо, а не плох голод сам по себе. и так далее.
То есть, я был бы рад ошибиться и узнать, что на самом деле автор пишет про любовь - в том её смысле, которая вдохновение, - а не про борьбу, про борьбу одну книжку уже написали, но коль скоро мы обсуждаем цитаты, а не книжку в целом, в цитатах о любви ни слова(

2018-07-04 в 16:19 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, ну раз уж ты рад ошибиться, то тогда конечно читай иди)) а то так можно как в анекдоте про карузо, которого мне Мотя напел, прожить всю жизнь, не узнав, как на самом деле звучит карузо что ошибаешься.

А если серьёзно мне кажется глубоко прочной сама идея подозревать автора в некомпетентности только потому что в цитату не вошли ответы на все возможные возражения.

URL
2018-07-04 в 16:34 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Ну, что греха таить, мне вообще кажутся подозрительными люди, которые пишут книжки, чтобы научить других жить - где-то в этом месте у них борьба с гордыней провалена:laugh: но бывают и счастливые исключения! И, с другой стороны, мне кажется подозрительной идея "самосовершенствования" как цели - потому что совершенны только андроиды, а эта затея как будто отрезает человека от мира кирпичиками выдуманных проблем. с моей кочки - поменяй зеркало на окно, познавай мир, старайся сделать его лучше, и так станешь лучше сам. но, опять же, не утверждаю, что книжка именно про это, будет время - ознакомлюсь)

2018-07-04 в 16:53 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, тут можно поспорить бревне в глазу! Мне нравится идея что кто-то видит моё бревно и учит меня как его убрать. Я-то сама его фиг увижу, мне понятнее бревна других.
Иными словами, когда меня бесит, что кто-то учит меня жизни, то это борьба с гордыней провалена уже у меня)) поэтому я стараюсь внимательно читать

URL
2018-07-04 в 17:18 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Твоё бревно он точно не видит - для этого вы даже не знакомы) он может поспособствовать тому, что ты его увидишь, - причём даже не факт, что в этом его заслуга, а не твоя: все мы любим иногда взять пустую вещь и наполнить её смыслом самостоятельно.
А когда тот или иной самопровозглашённый гуру бесит - это может означать и то, что он пытается приосаниться за счёт унижения других или просто несёт бред. так что прислушиваться ко всем вовсе не обязательно)

2018-07-04 в 17:30 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, мне не кажется правильным считать самопровозглашенным гуру человека, книгу которого даже не прочитал.
Презумпция принятия собственного несовершенства - кто дал мне право оценить его лживость и приписать его действиям мотив унижения других, которого я не могу знать пока не познакомился с его материалом и идеей.

URL
2018-07-04 в 17:36 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Я не о нём лично, а в целом: не про "не читал и осуждаю", а про "прочитал - всё равно бесит, но это не повод считать неправым именно себя". Это и вопрос доверия критике: обычно полезными оказываются замечания тех людей, которые предмет критики знают и любят. к незнакомым людям, вещающим на обширную аудиторию, и подходить имеет смысл с меньшим доверием, т.к. индивидуальностей каждого им не разглядеть.

2018-07-04 в 19:07 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, Согласна с тем, что не каждой книжке надо доверять. И что после прочтения может оказаться, что все не то, чем кажется - казалось умным, а оказалось не очень (я так до сих пор Лену Эрнандес переварить не могу, дочитав до конца).

Но! Почему-то я не первый раз вижу твои комментарии у меня с концепцией "не читал, но осуждаю" - это говно, потому что может быть говном, потому что я уже видел, что у других бывает говно в этом месте и потому что мне не нравится то, что ты говоришь. Меня это как-то напрягло немного. Я очень люблю спорить и обосновывать, но когда человек приходит заранее убежденным в том, что ничего хорошего ему предложить не могут - ну и смысл тогда разговаривать? В такой ситуации я обычно не знаю, как реагировать. Можно обсуждать и спорить о конкретных цитатах, фактах, идеях, но очень сложно оспорить "я похожее, только очень плохое раньше видел у другого человека" - особенно, если между "тем человеком" и твоим собственным топиком нет никакой связи.

То есть. Можно говорить о том, что "я видел тексты чуваков из Аум Синрике и они не очень - ты постишь мысли чувака из Аум - эти мысли не очень" - это понятно и логично. Это про конкретные вещи. Но говорить о том, что "я прочитал в книжке (типа)умного человека какую-то заумную хню и она мне не понравилась - ты постишь книжку (типа?)умного человека - значит это такая же хня" как-то странно. Даже в первом случае нет гарантии, что наша оценка автора верна и самый умный тут читатель, а не писатель, а уж привязывать ту неизвестную мне ситуацию к теме, которую я наверное не просто так вынесла себе сюда, а по делу - очень странный подход. Какую цель он преследует? Показать мне, какие еще хни могут придумать люди, потенциально не имеющие к принесенному мной никакого отношения? Зачем? Если мы не говорим о конкретных вещах, а говорим о "мире вообще", то какой в этом смысл? И так понято, что в мире масса говна...

URL
2018-07-04 в 19:09 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, если что, это не значит что я против комментариев! Но я реально не понимаю цели такого подхода и очень хочу её понять.

URL
2018-07-04 в 21:59 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Я не апеллирую к другим книжкам, я реагирую исключительно на цитаты - да, они вырваны из контекста, но всё размещённое отдельно можно рассматривать как самостоятельный текст, - а потом объясняю, сам в себе разбираясь по ходу, почему я реагирую именно так.:plush:

2018-07-04 в 22:05 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, мне кажется, в подборке цитат обычно достаточно контекста, чтобы сделать вывод из него, а не из своих представлений о возможных проблемах (если попытаться встать на позицию автора). Или недостаточно?
Например, проекция о пироженке не вписывается в подборку цитат, потому что Брукс пишет (а я цитирую) как раз о смирении - о понимании своих потребностей, своих слабостей, о том, что человек падает, но может встать - и это нормально! Он пишет, что слабость и падение на пути к преодолению соблазна не заслуживает собственной ненависти, и тем более не повод ненавидеть других. Где здесь можно вычитать невроз эгоистического худеющего достигатора, не способного достичь своих желаний?
Проекция об острове/больном друге тоже никак не может следовать из подборки, потому что речь идет о высших ценностях и борьбе с сиюминутными соблазнами (а тщеславие и сребролюбие, которые стоят за желание получить домик на Кипре, пусть даже ценой гибели больного друга, никак нельзя отнести к высшим ценностям).
Я действительно не понимаю, как это можно было вывести из конкретных цитат, если только не исказив смысл их полностью.

URL
2018-07-04 в 22:41 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Все примеры я утрирую - для того, чтобы проиллюстрировать то, что меня настораживает в тексте, а не для того, чтобы приписать эти примеры автору с точностью до буквы) А меня продолжает настораживать то, что "падение на пути к преодолению соблазна" только звучит красиво, а на практике переводится как "срыв в процессе отказа от естественных потребностей". сколько бы автор ни писал, что к слабостям надо быть снисходительным, это не избавит человека от тревоги и фрустрации при срыве, если он усвоил, что слабости - это нечто плохое, раз уж мы с ними боремся. а зачем бороться с тем, что не приносит вреда ни тебе, ни окружающим, - автор не объясняет, что напоминает об известном анекдоте "мне не надо, чтоб было хорошо, мне надо, чтобы вы за@бались".) Опять же, я не приписываю автору злого умысла - с благими намерениями, как известно, тоже бывает не всё гладко, - я ставлю себя на место потенциального рецепиента, принимающего посыл цитат за руководство к действию. В какой-то степени профдеформация: прикинуть, какие у текста могут быть последствия. некоторые тексты могут заставить пойти и купить пылесос, к примеру. а некоторые - заставить себя ограничивать и наказывать. у многих людей настолько зубастый внутренний родитель, что ему только повод дай)

2018-07-05 в 10:01 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, Осознала подход. Но у меня два вопроса остается:

1. Кто сказал, что боремся с "тем, что не приносит вреда ни тебе, ни окружающим" - принципиально совершаемый грех вредит в первую очередь самому человеку, разрушая его целостность, искажая его личность, а через это и окружающим тоже хорошего не приносит ничего.

2. Априори любую идею через гиперболу можно извратить, если начать утрировать или опираться на ложные основания "зубастого внутреннего родителя", и в этом, кстати, есть проблема греха и причина, по которой с грехом бороться необходимо. Любое "плохое" принципиально есть вывернутое наизнанку и возведенное в абсолют, но при этом в основе своей изначально хорошее качество. Любое хорошее при недолжном подходе вырождается в плохое.

Умный человек вырождается в занудного гордеца.

Уверенный в себе - в надменного сноба, презирающего слабых и беспомощных.

Мягкий - в слабого бесхарактерного неспособного к преодолению препятствий

Умеющий ценить жизнь, какая она есть - в сибарита, потакающего своему телу во всем.

Духовный - в фанатика, убивающего тело "ради души" (как ему кажется, а на самом деле нет).

Регилиозный - в сектанта, мракобеса и вообще.

Рациональный - в такого же сектанта только с другим знаком, отрицающего "недоказуемый" мир духовности.

Список можно продолжать, так что для меня вот тут при попытке "оправдать грех" прошло большое искажение смыслов и подмена понятий (когда понятию "грех" приписали не то значение, которое оно имеет).


А еще для меня рассуждать в контексте "кто-то может испортить эту концепцию, у нее могут быть негативные последствия, значит она не очень" - путь в никуда. У всего есть негативные последтсвия, особенно если не соблюсти дозу ("Все есть яд и все есть лекарство, дело только в дозе" (с)). Любую концепцию человек может испортить. Даже об абсолютной любви (особенно если слово "любовь" наделить собственным смыслом и собственными тараканами), но это не повод не делать вообще ничего. Вопрос в том, КАК увиденную концепцию исполнить, НЕ ИСКАЗИВ- вот это действительно интересно. И опять же, за всех рассуждать, имхо, дело неблагодарное - мало ли у кого какой Родитель. Действительно интересный вопрос - а мой собственный Родитель с хорошо отпиленными зубами, чтоб меня не засосать в патологию и не испортить хороший в основе своей замысел?

URL
2018-07-05 в 12:06 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
грех вредит в первую очередь самому человеку
Но... как, если понимать под грехом слабость, а не негативные действия?
Вот чревоугодие. купил шоколадку за полтинник, потому что захотел и потому что могу себе это позволить. и съел. это уже грех, или для греха надо купить пиццу?
Или похоть. порно-гифка тянет на грех или нет? и чем она мне вредит?
В обоих случаях любой психолог скажет, что депривация навредит гораздо больше.
Если бы это был религиозный текст, а не светский, то всё было бы понятно: конкретная аудитория, конкретные термины. психологическим исследованием его тоже не назовёшь - нет ни школы, ни научного обоснования с прецедентами, ни отсылок к источникам. следовательно, текст художественный, на широкую аудиторию и "за жизнь" как таковую. а когда светский художественный текст активно жонглирует понятием греха в своей собственной трактовке, я зависаю - что он хочет мне сказать? если он хочет говорить об излишествах (но что считать излишествами? тоже неясно) или зависимостях (это уже гораздо точнее и ближе к тому, что вредит человеку в повседневной жизни), то почему бы не использовать именно эти слова?..

2018-07-05 в 12:37 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, а почему бы не использовать именно понятие грех? Именно потому как, что считать излишеством или зависимостью - непонятно, это всегда контекст ситуации, а понятие греха в нашей культуре достаточно хорошо определено за многие тысячи лет. И оно имеет абсолютный смысл. И оно не сводится к запрета на пирожное, мне кажется, ты в курсе этого.

URL
2018-07-05 в 12:50 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
И оно имеет абсолютный смысл.
И какой смысл оно имеет для среднестатистического светского читателя?
Для меня не грешить = не вредить миру делом и словом. моё чревоугодие миру не вредит, так что пойду съем бутер.
Для кого-то не грешить = не нарушать местные церковные предписания: не носить джинсы, не слушать музыку в пост.
Для кого-то не грешить = вообще не допускать никого комфорта. грешно, если вкусно, грешно, если приятно, грешно, если красиво.
И сколько людей, столько и трактовок, подчас совершенно неожиданных. для культуролога это феномен сферы имажинарного, и он будет пользоваться этим словом, только говоря о средневековой литературе. для семидесятилетней дворничихи это универсальная замена ругательства на всё, что ей не нравится. и кто из них прав?

2018-07-05 в 13:15 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, ну если мы говорим о том что термин непонятен, потому что каждый вкладывает в него свое, то первым делом надо исключить из употребения термины любовь и вред, добро и зло, потому что кто во что горазд ведь. И даже с термином чревоугодие не все очевидно. Кто сказал, что съесть гамбургер это обязательно чревоугодие?

И кстати, почему ты считаешь что грех = вред миру? Где определяется вред, и почему именно миру а не себе?

URL
2018-07-05 в 13:36 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Подумала. Ты в одном только прав: он использует религиозный термин в контексте нравственности. Использует без принципиальных искажений, в абсолютно корректном сотериологическом смысле. Он пишет о спасении своей души (второго Адама, нравственной части личности). По большому счету, он пишет на стыке этики нравственности и веры. Не потому что проповедует, а потом что внутри себя обладает, видимо, таким вот мировоззрением. Хотя не все его герои думали так же, он пишет и о бунтарях, и об абсолютно светских людях. Но не думая так они все равно живут в этой парадигме.
Это очень хороший пример светской подачи правильной (не фанатичной) религиозной этики. И мне правда было бы очень интересно услышать твоё мнение по прочтении всей книги как она есть, а не только зацепивших цитат вне контекста.

читать дальше

URL
2018-07-05 в 14:30 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Где определяется вред, и почему именно миру а не себе?
Вред = насилие, в широком смысле; над собой его совершить сложно, но можно, но в таком случае это уже не грех, а беда.

Я не знаю, как отнеслись бы религиозные институты к такому смешению, но мне оно всё ещё кажется странноватым. внутри церкви никто не станет проповедовать об уголовном кодексе и прочих мирских нормах. так же и в светской жизни люди не руководствуются нормами религиозными. человек воцерковлённый, в любой конфессии, старается грешить не потому, что это вредит ему самому, а потому, что так угодно его богу. или богам. или дао. не задаваясь вопросом, почему им так угодно, - трансцендентное непознаваемо и вот это всё. как быть человеку светскому, которому говорят о грехе, - таки непонятно.
Нравственность - это прекрасно, и религиозный дискурс действительно содержит много универсальных нравственных ориентиров. Золотое правило уже давно вывели, и руководствоваться им в жизни - можно и нужно. но избегать в жизни чревоугодия, похоти - как? по каким критериям? и зачем? по-прежнему нет ответа.
Цитата про Адамов... настораживающая, опять же.

2018-07-05 в 14:44 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, ну я поставлю, например. Мои родители точно.
У тебя реально странное представление о том как понимает грех религиозное сознание. Как минимум потому что я в своих религиозных книгах читаю вообще другое: не грешить правильно не потому что бог так хочет, а потому что грехом ты убиваешь сам себя, а это больно для бога,не говоря уже тебе самом. Грех разлучает человека с богом не потому что бог жесток и наказывает, а потому что человек меняется и перестаёт выдерживать свет. Примерно как тяжёлое ожирение разлучает человека физическими нагрузками (он их плохо переносит ввиду нагрузки на кровообращение). И не так важно, что это - вина (алиментарное ожирение) или боль (последствия болезни в эндокринологии или ещё чего), неважно виноват человек в этом или нет - результат в виде плохой переносимости нагрузок от этого никуда не денется. Это не вопрос вины, а вопрос реальности. С плохой переносимостью нагрузок человеку придётся как-то жить. Пить таблетки. Ограничивать себя в чем-то интересном, но для него опасном.
Так же и с грехом ровно. Грех это не вина, это большая боль человека. И совсем не грешить не может никто (кроме Одного Человека в истории и его Матери). Во всяком случае с точки зрения религиозного сознания именно так работает.

Кстати про соотношение любви и нравственного императива в современном мире отлично сказал Фромм. ))

URL
2018-07-05 в 15:01 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Я понимаю, о чём ты, но - всё ещё слишком субъективный критерий про "убивать себя". человек, который привыкает к насилию, убивает в себе эмпатию - это логично. а с ожирением что не так? ну вот не нужны человеку физические нагрузки, это его сознательный выбор. он, к примеру, сидит дома и пишет книжки, как Джордж Мартин, а не бегает марафоны. более того, я и стройных священников особо не наблюдал...
Фромм вообще замечательный)

2018-07-05 в 15:30 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, то есть ты полагаешь, что человек может хотеть умереть от ожирения сердца абсолютно осознанно?

URL
2018-07-05 в 16:15 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Кстати, про стройных священников - я видела, причём больше одного. Но это вопрос углеводного метаболизма во многом. Постные дни это традиционно макароны и картошка, от них многих разносит быстро, а кому-то нормально.

URL
2018-07-05 в 16:50 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Ты знаешь, мы случайно нашли очень хороший пример, который иллюстрирует разное отношение к греху - назову это традиционное и современное.
Мало кто хочет жить некомфортно: с одышкой, ХОБЛом или эмфиземой легких и прочими неприятными последствиями неправильного питания, образа жизни или недостаточно эффективного лечения своих болезней. Очевидно, что по доброй воле ни один человек не сделает себе плохо (если это не патология в голове). Но при этом на этапе выбора в каждый конкретный момент времени (сьесть ПЯТЫЙ гамбургер за два дня или все-таки ограничиться одним в неделю) мало кто думает настолько далеко вперед. Ну что ему будет, он же не хочет марафон бегать, сидит дома, книжки пишет. Как Мартин.
И вот так он живет, живет, есть свои пять гамбургеров с колой, а потом (!внезапно!) с ним случается одышка, несбиваемое ожирение за двести, невозможность наклониться и застегнуть ботинок на ноге, невозможность подняться по лестнице в дом, вот это все. А он-то этого не хотел. Он всего лишь не собирался бегать марафон, книжки дома писал, ничего плохого миру не делал...
И в общем-то он действительно не виноват в том, что пять гамбургеров в неделю так на нем сказались. Но результат налицо.

Как хорошо сказала княжна в цикле про всенормально:
"Сначала мы не подумали.
Потом мы не посмотрели.
Потом мы не поняли и не подумали снова, зато сделали. Что-нибудь. Или что привыкли делать всегда в первую очередь. Или что мама говорила. Что-нибудь, короче, сделали, потому что думать очень не хотелось.
Потом мы попытались подумать, но у нас не получилось, потому что было узко и неудобно, и мы решили, что и так сойдет. Но не сошло, и становилось все неудобнее и неудобнее.
Потом мы схватили первый попавшийся инструмент/метод и приложили его к ситуации. Но подумать и тем более что-то понять мы не успели, потому что ситуация стремно затрещала, а со стороны (мы не отследили, с какой стороны) начали орать, как мы неправы в этом своем действии.
И мы их послали... короче, по адресу, потому что, во-первых, нам было узко, неудобно и стремно, а во-вторых, мы уже действовали и инструмент уже был у нас в руках.
А потом вдруг! Неожиданно!! Очень больно!!! и именно с нами!!!! начали происходить совершенно ужасные вещи.
Которые, впрочем, совершенно неудивительны, потому что это и есть жизнь."
(с) knjazna

Вот если мы говорим о грехах (если мы действительно говорим о грехах, а не о том, что под этим словом понимает баба Люба, модный блоггер и кто-нибудь еще), то эта схема именно так и работает. И борьба с ними ведётся на с позиции самоограничения ради самоограничения, а с позиции, как бы так не получилось в будущем, что я не смогу по лестнице подняться и ботинок застегнуть.

Кстати спасибо за повод наконец-то найти эту цитату. Она мне регулярно бывает нужна, да все руки не доходили! -)

URL
2018-07-05 в 17:55 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
человек может хотеть умереть от ожирения сердца абсолютно осознанно?
Хотеть умереть и быть готовым к риску - разные вещи. курильщик тоже рискует. и любитель фотографировать пробуждающиеся вулканы - рискует. это осознанный риск, на который человек, как наделённое свободой воли существо, имеет право. всё, что мы можем сделать, - это предупредить его о возможных последствиях, но всё ещё не понимаю, при чём тут грех. то, о чём ты пишешь, - это забота о здоровье, а не о душе. если человека беспокоит его лишний вес, он пойдёт к диетологу, а не на исповедь, и получит профессиональную консультацию. а если не беспокоит, то он продолжит сидеть на макаронах и картошке - то есть, по твоей логике, грешить. а мне кажется, что пока человека всё устраивает и окружающих устраивает тоже - то и проблемы нет в принципе. вот когда люди голодают - это действительно проблема, почему бы лучше не решать её вместо того, чтобы считать гамбургеры ближнего?)

2018-07-05 в 18:10 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, он продолжит сидеть на макаронах и картошке - то есть, по твоей логике, грешить.
Да, соблюдение поста при наличии жёсткой диеты от врачей - грех гордыни.)) об этом регулярно говорят))

Ты же учитываешь, что считая гамбургеры, я всегда считаю свои собственные гамбургеры? И других призываю считать свои, а не мои или Васи. А иначе смысл, ты же не изменишься, считая за Васю.
Это просто во избежание недопонимания.

всё, что мы можем сделать, - это предупредить его о возможных последствиях, но всё ещё не понимаю, при чём тут грех
Ну как при чем. Разговор о грехах это же и
есть предупреждение человека о том, что за его действия могут прилететь последствия. И мы даже можем обсудить, какие именно и почему. В ситуации с гамбургерами это значит заранее прочитать лекцию по питанию, объяснить, почему такой вред для тела и здоровья в целом. В ситуации с соблазнами - объяснить вред для души. И кстати, мне не кажется правильным рассматривать вред для души отдельно от вреда для тела. Человек же один. И здоровье это состояние полного физического психологического и социальноого благополучия, а не только отсутствие болезней (Официальное определение здоровья по ВОЗ)

URL
2018-07-05 в 18:20 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
люди голодают - это действительно проблема, почему бы лучше не решать её вместо того, чтобы считать гамбургеры
Невозможно искренне любить и заботиться дальних, которых не знаешь, не любя и не заботясь при этом о ближних, которых знаешь. И кстати, не любя в основе своей себя самого, только не эгоистичной, искренней любовью. Не умея заботиться о себе хотя бы в малой степени Это либо абсолютная слепота либо потакание чсв и такая гордыня, что мама не горюй. Именно поэтому в психотерапии работают люди, прошедшие свой путь любви к себе.

Предлагаю считать это аксиомой.

URL
2018-07-05 в 18:38 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
полного физического психологического и социального благополучия
Вот и я о том же: если человек чувствует себя абсолютно благополучно - то вред для души-то в чём?) психологической гармонии можно достичь и вне физических норм - будучи незрячим, например, а про вес и говорить нечего. можно показать человеку социальную рекламу о вреде холестерина, но если он счастлив, то все утверждения, что он губит свою душу, он пошлёт далеко и будет прав.
И да, я понимаю и поддерживаю, что лучше ни к кому со своим уставом не лезть. но тогда мы говорим не о грехе, а о личной привычке считать калории. тогда как грех - понятие общее, разве нет? "воровать - плохо" - это всех касается, и можно смело утверждать, что воровство - грех. а "чувствую себя плохо, не приняв душ с утра" - только одного человека касается, и потому не получится сказать, что не принимать душ утром грешно. есть ли всё-таки некая общая трактовка чревоугодия, или каждому своё?

2018-07-05 в 19:04 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, во-первых, разница между состоянием и ощущением важна. И здесь буде разница между светским подходом и религиозным.
Да, можно иметь мир в душе не будучи здоровым, имея массу проблем и тп. Религия это допускает и даже приветствует в плане смирения и доверия богу. Это вообще не значит что ты реально здоров, но это значит ято ты счастлив, потому что ты принимаешь себя, смиряешься со своими патологиями (хотя и стараешься что-то хорошее сделать).
Нет, нельзя иметь кучу болезней и считаться при этом здоровым только потому что ты психологически благополучен. Но в принципе можно ощущать себя хорошо, чего бы нет. Вопрос в истинности ощущений. В том насколько мы им можем доверять. Вот я сегодня ощущаю себя цельной личностью, у которой все хорошо и Благополучие. А завтра меня накрыло без объявления войны и я тварь дрожащая. Когда я права в своих ощущениях, а когда ошибаюсь? Во вне религиозной картины мироощущения это сложный вопрос.

можно показать человеку социальную рекламу о вреде холестерина, но если он счастлив, то все утверждения, что он губит свою душу здоровье , он пошлёт далеко и будет прав
Давай не смешивать эти два примера. Это искажает.
Нет, не будет прав. Потому что счастлив он сейчас именно потому что не понимает, чем его потом накроет. А когда его накроет он будет страдать. Поверь, это абсолютно стандартный случай из жизни советского диабетика, алкоголика, желудочника и человека с камнями в желчном. Вне обострения он счастлив и радостно шлёт нахер врачей с их диетами, а потом наступает время расплатиться за нарушение диеты и начинается натуральный плач и скрежет зубов. Потом ему становится лучше и ситуация повторяется. Можно ли это считать осознанным риском? Я не думаю. Это скорее "сначала мы НЕ ПОДУМАЛИ..."

URL
2018-07-05 в 19:07 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Да, есть общая трактовка. Ее можно найти например на Азбуке.
Вообще понятие грех общее как раз потому что грех определяется не действием, а мотивацией к нему. Есть или не есть картошку в одном случае будет грехом, а в другом нет. Считать калории или не считать. Или вот для кого-то есть мидии чревоугодие, а для кого-то самая обычная еда, под ногами валяется утром. Это все реально невозможно по факту действия оценить, только по причинам, побудившим к нему. И в контексте обстоятельств.

URL
2018-07-05 в 21:35 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Ну, про врачей я понял, не дурак, но зачем говорить о забивании на здоровье именно как о грехе, т.е. о поступке, находящемся в компетенции церкви, если для этого есть врачи, - всё ещё не понимаю. Азбуку погуглю, мб пойму)
Ну и в целом мне, пожалуй, немного непривычен примат заботы о себе любимом в религиозном контексте. и в контексте нравственности как таковой. если забота о себе вредит другим - что выбрать? если забота о других вредит здоровью - что выбрать? всем лучшим людям, в которыми я сталкивался в жизни, было как-то вообще не до себя - 20 часов в сутки пахать в приюте или хосписе или где ещё, в перерыве запивать роллтон энергетиком)

2018-07-05 в 21:49 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, подожди, я запуталась. Ты же не смешиваешь два примера? Я говорю по аналогии.
Вредя здоровью человек жрёт гамбургеры, которые сам он и вредными не считает, но логично при этом портится. Чтоб этого не делать он должен послушать врачей, понять ПОЧЕМУ они говорят о вреде переедания. И перестать убивать свое тело.
Вредя душе человек делает всякие вредные вещи (грехи), которые сам он и вредными не считает, но логично при этом портится. Чтоб этого не делать он должен послушать Бога, понять, ПОЧЕМУ Он говорит о том, что грешить вредно, и перестать убивать свою душу.
Ну в идеале.
И тут в принципе конечно правильно говорить о грехе (в религиозном смысле) только во втором случае. Но это можно обсуждать только с людьми, которые в этой теме вместе с тобой и понимают, почему это важно. А людям светским это удобнее объяснять на аналогии которая и ближе - про врачей.
Во всяком случае мне проще.
А в чревоугодии грех не количество еды, а мотив. Чрево как идол ради которого...

URL
2018-07-05 в 21:53 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Примат заботы себе любимом (на самом деле без сарказма бы обойтись) никак не противоречит служению людям. Просто начинать служить людям с позиции нравственной гордости, или ненависти к себе, или из какого-то иного искажения... Да просто опасно. Выгорит все внутри. Или возненавидеть мир можно так. Или все закончится тихой ненавистью к себе и суицидом.
Возлюби ближнего своего как самого себя. А как принять и полюбить ближнего, когда себя толком принять и полюбить не можешь?
Классно если кому-то хватает душевных сил пахать по 20 часов запивая энергетиком роллтон и при этом не сойт5ч ума, и не бороться при этом с собственной гордыней, ленью. Я преклоняюсь перед такой силой духа и характера. Но про свои гамбургеры я точно все знаю. Я так не могу. И поэтому для меня такой путь будет путем дохляка, который решил сходу поднять штангу. Поэтому я за борьбу с грехами и слпбостями, за выработку характера, которого у меня нет. Может рано или поздно и я что-то смогу.

URL
2018-07-06 в 01:23 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
А в чревоугодии грех не количество еды, а мотив
Понял тебя.) я это определение расширяю до любого потребительства и уточняю, что оно ставится выше этики. ибо в мотиве "хочется себя побаловать" ничего плохого не вижу, а вот мотив "я хочу и пофиг, кто от этого пострадает" - уже звоночек.
служить людям с позиции нравственной гордости, или ненависти к себе
Разумеется, люди, о которых я говорю, никакой ненависти к себе не испытывали и славы не искали тоже. просто вот такой способ любить себя - посвящать себя чему-то или кому-то. мне кажется, в менее героической жизни это тоже вполне работает: некогда думать о калориях, когда вокруг хватает более важных проблем. хотя, может, я и по себе сужу тоже, я же не дойду до врача, пока не болит ничего, зато если у кого-то из друзей банальная простуда - мне сразу хочется прибежать с лекарствами и апельсинами, синдром еврейской бабушки:laugh:

2018-07-06 в 09:41 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, не успеваю развернуть мысль, но вот тут:
в мотиве "хочется себя побаловать" ничего плохого не вижу, а вот мотив "я хочу и пофиг, кто от этого пострадает" - уже звоночек -
самая задница в том, что второе чаще всего вытекает из первого рано или поздно. Особенно в условиях нелюбви к себе, это типичный маятник манипуляции чувством вины у себя и окружающих. Равно как и синдром еврейской бабушки.
Я не утверждаю, что в 100%случаев это будет работать так, есть святые и самоотрешенные люди, но гораздо чаще я видела обратное: внешне я же не дойду до врача, пока не болит ничего, зато если у кого-то из друзей банальная простуда - мне сразу хочется прибежать с лекарствами и апельсинами - а потом подавленная ненависть к тем, кто не хочет подстраиваться под мои нужды. Ведь я же ради них и апельсины и лекарства, а когда я сама заболел - ничего.
Я не готова претендовать на святость и кроме того "если видишь молодого монаха, идущего по воздуху, сдерни его за ногу на землю - меньше падать будет".

URL
2018-07-06 в 12:00 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
второе чаще всего вытекает из первого рано или поздно
Не вижу логики: если есть внутренний ограничитель, не допускающий объективацию, то никуда ничего не вытечет.) я хочу себя побаловать и покупаю банан, он вкусный и повышает настроение, а если я каждый раз буду бить себя по рукам и говорить, что баловство это до добра не доведёт, я в депрессию скачусь, наверное. но я не захочу покупать мороженое, потому что знаю, сколько жизней ради него угроблено - просто пройду мимо. где может возникнуть чувство вины - не отсекаю.
а потом подавленная ненависть к тем, кто не хочет подстраиваться под мои нужды
Тоже не вижу логики: где связь между беспокойством и подстраиванием под нужды? я не для того беспокоюсь, чтобы было кому поднести мне стакан воды в старости. это вообще не так работает. если бы мне была нужна ответка, я бы с болеющими животными не возился, потому как от них точно не дождёшься, что они вызовут врача мне, если я заболею. где тут повод для ненависти - опять же не отсекаю. я люблю себя, люблю людей, люди мне ничего не должны, я им ничего не должен. убедить меня, что безопаснее будет на всех наплевать, не получится - хотя бы потому, что эмпатию не выключишь как кофеварку.

2018-07-06 в 12:38 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, ты говоришь со своей колокольни, как оно у тебя работает. Я говорю на реальных примерах людей, которые Жертвуют Собой ради удобства и радости ближних (на самом деле нет).

В целом, мы вышли к тому же взаимодействию, с которого начали, только знак поменялся. Ты приводишь в пример то, что для тебя самоочевидно, я оспариваю, потому что знаю массу случаев, когда это так не работает, и первый случай - я сама.

URL
2018-07-06 в 12:57 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Ну...да. с моей колокольни причинно-следственная связь звучит как "сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь")) А примеры я тоже знаю, но тут мы и возвращаемся к тому, что заставлять себя жертвовать последней рубашкой, а потом мёрзнуть и всех ненавидеть - плохой план, а когда всё по вдохновению, по любви, по внутреннему камертону - то и не будет никакого внутреннего протеста и страданий.

2018-07-06 в 13:37 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, вопрос может ли человек чувствовать внутри себя любовь и вдохновение, если он не умеет обращаться со своим внутренним миром. Можно ли мне доверять своим чувствам, если сегодня я хочу одного, завтра другого, послезавтра третьего. Мне придётся хвататься за все и в итоге ничего не получится нормально. В условиях невозможности доверять внутренним импульсам из-за сбитой системы координат, без дисциплины и внутреннейго принуждения - никуда. Это во-первых.
Во-вторых. Я сильно сомневаюсь, что героические люди, работающие по 20 часов на роллтоне и адреналине каждый день реально этого ХОТЯТ и ВДОХНОВЛЕНЫ на выходе из дома. Но они идут, потому что знают, что это ценно и нужно. А дома их ждут близкие и дети, которыми они часто жертвуют ради великой цели спасти мир. И им тоже иногда хочется все бросить и просто жить. Но всетаки они себя заставляют. Просто потому что они не роботы, а люди, у каждого есть минуты слабости, когда руки опускаются. Если не заставить себя поднять их, так и будешь стоят с опущенными.
И наконец. Аппетит приходит во время еды, а желание работать во время работы. Я знаю ненулевое количество людей, которые в ожидании "вдохновения" и не желая себя заставлять и принуждать к действиям едва не просрали всю жизнь. Опять же отсылаю к Фромму и его четвёртой главе искусства любить,в той части где он говорит об овладении этим искусством.

URL
2018-07-06 в 14:06 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Тоже верно. You don't need to wait for inspiration, you have to go after it with a club.)) Но тут главное соблюсти грань между "пнуть себя делать то, что я считаю нужным и важным" и "принуждать себя делать то, что противно и бессмысленно". если не доверять внутреннему радару "это моё и стоит усилий, а это не моё и ну его нафиг", то чему доверять вообще. посторонние мнения - это "ты не замёрз, а хочешь кушать".) так и приходится искать "своё" методом проб и ошибок.

2018-07-06 в 15:17 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, я бы грань провела не между внутренним и внешним (внутренним доверять можно, внешним нельзя), а между выбранным и желаемым. Иногда эти категории не совпадают, потому что желание сиюминутно, а выбор ранее определён. И тут кпк как бывает лучше довериться внешнему критерию, чем внутреннему - я точно знаю, что я ХОЧУ торт, но я также знаю, что у меня диабет и мне нельзя. Ну или например, я точно знаю, что я ХОЧУ эту девушку, но я также знаю, что ничего хорошего из случайного секса не выйдет, кроме разрушения души и доверия.

Имхо, Любовь - это не чувство, чувства мимолетно приходят и уходят. Любовь - это выбор быть с этим человеком, заниматься этим делом, жить вместе с этой страной и в целом быть таким. Тогда мотивация может быть постоянной - за свой выбор, в отличие от чувств, я отвечать могу. Все остальное, мне кажется, построение замков на песке: сегодня люблюнемогу, завтра смоет волной. Сегодня хочу бегать, завтра устал. Послезавтра решил, что был неправ, пошёл в макдак сожрать пять гамбургеров. А после после завтра попал в больницу с обострением гастритаи снова вспомнил, что хотел бегать.

URL
2018-07-06 в 16:55 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Любовь - это выбор
Да, определённо да. я, в общем, просто о том, что такой выбор делается не потому, что "так надо", или "все так делают", и тэдэ, а именно сердцем. не как сиюминутная хотелка, а осознанно и нередко вопреки внешним факторам. при этом диабет и уважение к девушкам - не внешнее, внешнее - это скорее социум.)

2018-07-06 в 17:21 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, а если я не вижу социум врагом номер 1 и принимаю установки социума как свои (искренне добровольно, по собственному выбору) с какого именно момента они становятся МОИМИ?)

URL
2018-07-06 в 18:32 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
С момента принятия и становятся)

2018-07-06 в 18:40 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Mark Cain, ну так я об этом и говорю. Как только я сознательно выбрал следовать правилам социума, в твоей терминологии они становятся внутренним фактором. Но для меня важно помни, что это внешний фактор. Потому что внутренним (хотелкам) полностью доверять нельзя. А принятым к решению (выбранным) внешним - можно. Потому что любовь это выбор.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

まくら の そうし 

главная