14:18 

О любви, свободе и внутренней целостности.

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
Месяц важных и нужных книг.
Во-первых, прочитала наконец Ольгу Лукину - Бизнес и/или свобода. Отличная парная вещь (хронологически предшествовавшая ее же книге Бизнес и/или любовь).
В официальной аннотации пишут, что это пять развернутых практических кейсов из профессиональной практики известного психотерапевта и консультанта по личностному развитию лидеров, кандидата медицинских наук Ольги Лукиной. Истории, рассказанные от первого лица, позволят увидеть и понять глубинные процессы, определяющие жизнь и бизнес лидеров разных типов. Удивиться тому, что порой скрывается за фасадом успеха руководителя. По-новому взглянуть на свои собственные сильные и слабые стороны и увидеть мир вокруг местом своей самореализации, а не полем битвы за выживание. Герои книги, узнавая и принимая себя и окружающее целиком, без "слепых зон", возвращают себе возможность быть внутренне свободными, эффективно решать свои жизненные задачи, быть устойчивыми во время кризисов и строить гармоничные отношения с людьми, а в результате - делать свою жизнь такой, о какой мечтали.
И все действительно так. Но во-первых, вообще неважно, что там где-то в фоне стоит "бизнес" (люди за рамками своих кабинетов все равно такие люди!). А во-вторых, мне больше всего нравится смотреть, как у героев в силу разных жизненных обстоятельство формируется то или иное восприятие жизни - читаешь, смотришь, сравниваешь с собой и близкими, находишь где-то общие моменты. Выцепляешь подобное у себя и расширяешь понимание собственных тараканов.
Хорошая книжка, которой хочется делиться с теми, у которых в душе "смутная тоска" и руки опускаются. Сеансов психотерапевта не заменит, но кое-что прояснить может (если конечно захотеть).

Во-вторых, следом за Бруксом сразу же дочитала Фромма.
Они очень классно дополняют друг друга, говоря об одном и том же: культура скромности, культура нравственного выбора. Для обоих очевидно, что любовь - не чувство, не сиюминутная эмоция, любовь - это выбор. Искусство любить не дается человеку как врожденное качество (в отличие от потребности в любви), но требует развития и постоянных вложений душевных сил.
Любимая моя цитата - про справедливость. Фромм вообще очень красиво противопоставляет капиталистический (пользовательский) подход к любви как "взаимовыгодному сотрудничеству" и собственно любовь.

Любить ближнего – значит чувствовать ответственность за него и ощущать себя единым с ним, в то время как этика справедливости означает не чувство ответственности и единства, а далекие, отчужденные отношения; она предполагает уважение прав ближнего, но не любовь к нему. Не случайно золотое правило стало в наше время самой распространенной религиозной максимой; это оттого, что при толковании в смысле этики справедливости оно всем понятно, и все охотно ему следуют. Но практика любви должна начинаться с осознания различия между справедливостью и любовью.


И еще, он очень правильно говорит о вере. Не вере как религиозной составляющей, вере в Бога (хотя и она растет из того же корня), но в первую очередь о вере в человека. Вера как доверие - к себе, другим и миру в целом.

Мысль и суждение – не единственные области, где проявляется рациональная вера. В сфере человеческих отношений вера является неотъемлемым качеством всякой настоящей дружбы или любви. «Верить» в другого человека – значит быть уверенным в его надежности и в неизменности главных его установок, в неизменности сути его личности и любви. Я не хочу этим сказать, что человек не должен изменять свои мнения, но его основные мотивы остаются неизменными; такие принципы, как, например, уважение к жизни и к человеческому достоинству, составляют часть его самого и не поддаются изменениям.
В таком же смысле мы верим и в себя. Мы осознаем существование нашего «Я», неизменной сути нашей личности, которая остается с нами в течение всей нашей жизни, несмотря на меняющиеся обстоятельства и некоторые перемены в мнениях и чувствах. Именно эта суть составляет реальность, стоящую за словом «Я», на которой основана наша уверенность в своей индивидуальности. Если у нас нет веры в неизменность нашего «Я», наше чувство индивидуальности находится под угрозой, и мы попадаем в зависимость от других людей, чье одобрение становится основой нашего чувства индивидуальности. Только тот, кто верит в себя, способен быть верным другим, потому что только такой человек может быть уверен в том, что в будущем он останется таким же, как и сейчас, и что поэтому он будет чувствовать и действовать так, как сейчас. Вера в себя – условие нашей возможности обещать...


И в продолжение темы любви читаю сейчас Чепмена - Пять языков любви.
Очень хорошее практическое дополнение к Фромму. Немного наивно-восторженное (в американской манере подачи материала), но в части практики - крайне полезное и актуальное для всех. Особенно это хорошо понимаешь, когда видишь там уже открытые тобой механизмы.
Бесполезно объясняться своему спутнику в любви на китайском, если он говорит только по английски.
Да, это работает.

Любовь просит, а не требует. Когда я отдаю жене приказы, я - отец, она ребенок. Ведь именно отец говорит трехлетнему малышу, что нужно и должно делать. Это необходимо, потому что малыш еще не умеет плавать по предательским волнам жизни. Но в браке мы равные. Конечно, мы не совершенны, но мы взрослые, и мы партнеры. Если мы хотим взаимопонимания, нам нужно знать желания друг друга. Если мы хотим любить друг друга, мы должны знать, чего хочет другой.
Однако очень важно, как мы эти желания выражаем. Если мы требуем, ставим ультиматумы, мы уничтожаем всякую возможность близости, отталкиваем супруга. Если же, сообщая о своих желаниях, мы просим, это руководство к действию. Муж, который говорит: "Я так люблю твои пироги. Может, испечешь на этой неделе яблочный? У тебя он получается очень вкусным", помогает жене выразить любовь и создать близость. А вот муж, который говорит: "Уж и не припомню, когда последний раз ел пироги. Вряд ли еще раз попробую их в этой жизни", ведет себя не как взрослый, а как подросток. На требованиях близости не построишь. Если жена говорит: "Ты не прочистил бы водосток в эти выходные?", она выражает любовь, потому что просит. Если она говорит: "В водостоке того гляди деревья вырастут. Ты когда-нибудь соберешься его прочистить?", она перестала любить. Это тон властной матери...

@темы: книги, дорога на юг

URL
Комментарии
2018-07-11 в 22:08 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, все это выглядит очень аккуратно и опрятно, словно кукольный домик с красивыми фигурками людей внутри. Спасибо... что я могу сказать. Пытаться спорить с Фроммом глупо... я не настолько начитан.
Когда я говорю, что "научится жить с человеком, ещё не значит его любить", я имею в виду вот что... в книжках вроде "Пять языков любви" подразумевается, что вот был когда-то такой момент, когда люди любили друг, а потом прошло 4 или 7 или 10 лет, начался у мужа кризис среднего возраста, тут-то всё и завертелось... и психолог предлагает освоить новые поведенческие паттерны, которые бы вернули супругов в исходную точку Х, когда была и любовь и уважение и всё, что хочешь.
Понимаете, у нас не было точки Х, совсем не было. В лучшем случае была дружеская симпатия и всё. Поэтому говорить о "просьбе" вместо "приказа" - это совсем не про нас... Мы уже давным давно высказали всё, что друг о друге думаем, у нее в ходу слово "презирать", у меня "усталость". Так что с пятью языками любви не получается... поскольку никакой любви не было изначально, нет такой точки, в которою хотелось бы вернуться, есть только серия положительных воспоминаний, которые замечательны, но повторять их или пытаться вернуться в то ощущение/переживание не хочется совсем.
Если Вы спросите, хочется ли пережить что-то новое с этим человеком, я отвечу, нет, не хочется. Я благодарен этому человеку за многое, но больше ничего не хочу.
Лучше бы всё это в личную переписку, а то... как-то...

2018-07-11 в 23:03 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
~Horseman~, личное можно в личное, хотя в проговорении urbi et orbi есть во первых определённое мужество, а во вторых это накладывает некоторое обязательство честности перед собой и другими. Честности в смысле прозрачности, понятности.
Поэтому я вообще не люблю обсуждать принципиально личное. Все, что можно сказать на ухо в темноте, можно сказать и при свете в слух народа.
Имхо, слишком личные подача и восприятие сбивают с толку, все это ставит "непреодолимые рамки" - вот, я один раз понял, что это на меня не похоже, и больше что тут обсуждать. Все, что не похоже на меня, не имеет для меня смысла. Но мне кажется более важным понять, как это работает вообще. Не в моем маленьком мирке замкнутых пространств, а в большой настоящей жизни. И только после этого понимания можно понять, где во всем этом я и мое личное.
От общего к частному, иначе - стена.
Во всяком случае мне пока не удавалось пробиться к смыслам изнутри своих границ. Только извне.

Что касается точки х - не согласна, что пять языков это способ возвращения в неё. Это скорее способ нахождения ее - не так уж и важно, заново или впервые. Единственное, что имеет значение - вопрос желания, но не как эмоции хотения, а как осознанного волевого решения. Я как человек с большими сложностями в "чувстве любви", считаю свой союз браком по дружеской симпатии и считаю это огромным плюсом, но вовсе не минусом.

А почему человек может не хотеть сознательно любить своего партнёра? За чувства мы не можем отвечать, но выбор-то на чувства не опирается, он всегда остаётся за нами. Так почему нет?
У вас есть ответ?

URL
2018-07-11 в 23:13 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, Но мне кажется более важным понять, как это работает вообще. Не в моем маленьком мирке замкнутых пространств, а в большой настоящей жизни.

Ну да... я и не отрицаю, что у кого-то это работает. Но можно ли думать, что существует некий "универсальный метод любви", который просто можно освоить и пользоваться им как зубной щеткой? Не хотите ли Вы сказать, что вот возьмем двух абстрактных мужчину и женщину и применив правильный метод, мы получим любящую супружескую пару?
Если честно, я не понимаю, в каком направлении двигаться в нашем разговоре. Может быть Вы подскажете?

2018-07-12 в 00:18 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
...и применив правильный метод, мы получим любящую супружескую пару
А почему нет? При условии, что мы действительно делаем правильно , то что запрещает универсальнос ь?

URL
2018-07-12 в 23:36 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, стоп. Тут что-то не так. Я скорее склоняюсь к мысли, что речь в книге Чепмена не об универсальном методе, а о практических рекомендациях в определенных случаях.
Да и потом, такого рода вещи нужно практиковать под наблюдением семейного психотерапевта, а не пытаться на коленке строить отношения по самоучителю "успешных пар".

2018-07-12 в 23:38 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, в конце концов, абстрактные мужчина и женщина могут и не захотеть строить отношения друг с другом))

2018-07-12 в 23:38 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
~Horseman~, имхо, вопрос: можно ли считать универсальным метод "узнавайте своего партнера: что ему нравится, а что нет, и делайте то, что ему нравится, если вы ХОТИТЕ сделать ему приятное" (при условии, что вы хотите, потому что сознательно это выбрали). Я склоняюсь к мысли, что да - это универсальный метод. Не в том плане, что это одно действие, которое спасет всех, но это один мотив, который спасет всех.

Ну, если они не хотят, это снимает вообще любые вопросы.
Все строго добровольно и по собственному желанию. Я просто всегда исхожу из его, желания, наличия. Любовь ведь побеждает все?

URL
2018-07-12 в 23:44 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
И да, мне тут подсказывают, что это может быть не самоочевидно.
Гарантированного результата "с той стороны" быть не может. То есть я не могу гарантировать возникновение любви на той стороне от моих правильных действий. Но я могу гарантировать возникновение любви во мне - для меня это принципиально самое важное. Любовь не как чувство, а как выбор способа смотреть на мир и человека.
Если я люблю, то любовь есть независимо от выбора той стороны - примет она ее или нет.

URL
2018-07-13 в 16:16 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, можно ли считать универсальным метод "узнавайте своего партнера: что ему нравится, а что нет, и делайте то, что ему нравится, если вы ХОТИТЕ сделать ему приятное" (при условии, что вы хотите, потому что сознательно это выбрали).

С одной оговоркой, партнер не возражает против вашего участия. Я имею в виду, что у него нет изначального отторжения, антипатии к вам. Тогда, в принципе, процитированное что-то вроде золотого правила: "Поступайте с людьми так, как вы хотите, чтобы поступали с вами".

2018-07-13 в 16:18 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, Ну, если они не хотят, это снимает вообще любые вопросы.
Все строго добровольно и по собственному желанию. Я просто всегда исхожу из его, желания, наличия.


Я вот часто сталкиваюсь с тем, что мало у кого есть желание со мной общаться, может просто характер слишком скучный или занудный.

2018-07-13 в 16:21 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, Любовь ведь побеждает все?

Хороший вопрос к человеку, который в 90% случаев получал отказ)) даже если кто-то ему очень нравился. Со мной общаются либо из сострадания, либо чисто деловым образом. Я не уверен, что любовь побеждает всё, я вообще-то не очень понимаю, что это за чувство, правда.

2018-07-13 в 16:25 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, То есть я не могу гарантировать возникновение любви на той стороне от моих правильных действий. Но я могу гарантировать возникновение любви во мне - для меня это принципиально самое важное.

Тогда, по-видимому, при условии, что на той стороне "непонятно что", человеку следует удалиться и любить на расстоянии, ведь в противном случае он будет навязываться "своим хорошим отношением" и это будет бесить.
Если я люблю, то любовь есть независимо от выбора той стороны - примет она ее или нет.

Возможно, но навязывать свои чувства и свое отношение я не имею права, поскольку таким образом реализуя свою свободу любить, я буду нарушать свободу другого человека не принять мои чувства.

2018-07-13 в 16:33 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
~Horseman~,

при условии, что на той стороне "непонятно что", человеку следует удалиться и любить на расстоянии, ведь в противном случае он будет навязываться "своим хорошим отношением"

Ну, в целом да. Самый крайний, но вариант. И я утверждаю, что это тоже любовь. Тут вопрос расстояния будет решаться обоюдно, конечно,но выбор одного от этого не изменится ведь.

URL
2018-07-13 в 16:39 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, Тут вопрос расстояния будет решаться обоюдно, конечно,но выбор одного от этого не изменится ведь.


На мой взгляд, лучше, чтобы изменился, поскольку изматывать себя чувствами это очень больно и ужасно. Даже юноша Гамлет это понимал и приводил "тоску любви неразделенной" отличным поводом для суицида.

2018-07-13 в 16:42 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, любовь на расстоянии... она становится более рациональной, человек анализирует, а нужны действительно его чувства, а уместны ли они, может лучше заняться чем-то другим, а не сохнуть по кому-то... а ведь чувства не уходят просто так, они причиняют боль и ты начинаешь очень от этого страдать и уже даже мечтаешь о том, чтобы это кончилось.

2018-07-13 в 16:44 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
~Horseman~, любовь это не чувство. Чувство это влюбленность. А мы вроде о любви говорим.

Мне кажется вы читали Фромма? Помните, как он говорит, что все описанное в мировой литературе в 99%случаев не есть любовь? А есть влюбленность и страсть, и жажда любви. Но не она сама.

URL
2018-07-13 в 21:32 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, я читал "Бегство от свободы", а не "Искусство любить". Вполне возможно, что Фромм прав и 90 % это не любовь, а влюблённость и подобные вещи. Я же в самом начале разговора сказал, что плохо понимаю, что такое любовь.
Если исходить из определений, найденных мною в интернете, а именно: "Любовь — это активная заинтересованность в жизни и развитии объекта любви". «Если я люблю, я забочусь, то есть я активно участвую в развитии и счастье другого человека, я не зритель. Я несу ответственность, то есть я отвечаю на его потребности, которые он может выразить и тем более которые не может выразить или просто не выражает. Я проявляю к нему уважение, то есть я воспринимаю его таким, каков он есть, объективно и не искажая его образ моими желаниями и страхами».
Что я могу сказать? Вот я живу с человеком, вот тут можно меня к стенке припереть и сказать, раз ты с ним живёшь, значит ты его выбрал и на этом разговор закончен, раз ты его выбрал, будь любезен нести за него ответственность.
Но позвольте, почему бы не спросить, а зачем я его выбрал? Что если я выбрал этого человека из страха перед жизнью или для того, чтобы пользуясь силой его характера решить какие-то свои проблемы. Следовательно, моя заинтересованность в нем, как в объекте в какой-то момент закончилась. И что тогда? Говорить, "какие милые пирожки ты печешь, не сделаешь ли мне парочку"? Такие вещи, как "развитие" и "счастье", мне, если честно, я не мыслю об этом человеке в этом ключе. Я еще раз повторю, жить с человеком и любить его - это разные вещи.
Понимаете, начать с кем-то жить можно не обязательно из-за того, что "это твой человек", и не из-за того, что ты в него влюблен. Начать жить с человеком можно из-за чисто материальных причин: страха перед жизнью, боязни одиночества, финансовых причин и т.д.
Это плохо и ужасно, я понимаю, но на сегодняшний день это так.

2018-07-15 в 00:21 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
~Horseman~, думала-думала и никак не могу уйти от этого вопроса.

почему бы не спросить, а зачем я его выбрал

Почему для вас это важно?

Объясню, как я вижу это.
Есть действие, совершенное в прошлом. Его мотивы безусловно важны, например, для того чтобы лучше понять себ и что-то сделать с этим пониманием далее (что-то применить, от чего-то отказаться).
Есть последствия того действия, они уже в настоящем. И вот в моей голове мотивы действия в прошлом и его реальные последствия в настоящем не связаны ВООБЩЕ никак. Потому что 1) как вообще можно говорить о мотивах последствий, 2) в настоящем я принимаю новое решение в любом случае. Оно может быть продолжением прошлого (я один раз так решил и буду делать так дальше) или полностью изменить все вообще. Но в любом случае это будет именно новое решение в здесь-и-сейчас.
Вы это так не рассматриваете?

На примере работы.
Вот я пришла в медицинский из романтических соображений. А потом до училась и поняла, что сделала большую ошибку и это вообще не моё, и медицину я не люблю, и работать в этом мне тоскливо и развития никакого я тут не хочу.
У меня фактически 3 варианта действий :
1. Уйти в новую область (переучиваться).
2. Смириться и терпеть, постепенно выгорая и умирая как личность от бессмысленности бытия (скорость умирания будет сильно зависеть от ряда сопутствующих обстоятельств моей жизни, но если нет развития, нет самореализации - рано или поздно смерть личности произойдёт)
3. Найти себе дело на стыке медицины и того, что мне близко по-настоящему, синтезировать что-то свое личное, что позволит мне самореализоваться в медицине "мимо" всего того что меня угнетает.
Но для этого конечно исходная точка - моё желание искать этот синтез. Как только я говорю "не хочу, нет сил" вопрос теряет смысл.
(в отношениях это имхо работает ровно так же, и кажется мне удалось эту мысль более менее чётко сформулировать в комментариях вот к этому посту, даю ссылку чтоб не копировать сюда лишнее)

URL
2018-07-21 в 01:04 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Lynn, И вот в моей голове мотивы действия в прошлом и его реальные последствия в настоящем не связаны ВООБЩЕ никак.

А почему нельзя допустить, что последствия моего поступка в настоящем могут содержать в себе и мотивацию прошлого в том числе. Скажем, это может иметь значение вот в каком случае. Убит некий человек, но следствием было установлено, что убийца защищался, т.е. это была самооборона. Человека не вернешь, более того, его убили, но поскольку убийца сделал это защищаясь, скажем, от маньяка, то мотивация убийства очень важна.


1) как вообще можно говорить о мотивах последствий,

О мотивах последствий говорить невозможно, но вполне реально говорить о мотивах поступка в прошлом. Один из примеров я привел, могу привести и другие. Т.о. получается, что изначальная мотивация может быть важной, а может и не иметь никакого значения, всё зависит от конкретной ситуации.


2) в настоящем я принимаю новое решение в любом случае. Оно может быть продолжением прошлого (я один раз так решил и буду делать так дальше) или полностью изменить все вообще.

Итак, в моем настоящем я актуально ощущаю последствия своих прошлых выборов, разве нет? Но Вы почему-то хотите сделать акцент исключительно на выборе, почему? Вы будто совершенно не хотите видеть, что на выбор влияет большое количество факторов, в том числе и мое прошлое.

Но в любом случае это будет именно новое решение в здесь-и-сейчас.

Ну прямо апория Зенона)) "летящая стрела в каждый отдельный момент покоится". Зенон лишь констатировал, что движение средствами языка невыразимо в полноте.
"Новое решение", а оно точно новое? Новое в смысле ничем не обусловленное? Что это за сферический конь в вакууме? Может ли в сознании постоянно независимо от меня появляться чистый лист, пиши что хочешь? Я не понимаю.

вот к этому посту, даю ссылку чтоб не копировать сюда лишнее)

Пост же вроде про насилие, если я верно понял.

2018-07-21 в 02:13 

Lynn
Верить в Бога значит понимать, что жизнь имеет смысл.
~Horseman~, прочттала, задумалась. Отвечу, но хочу сначала дочитать про эмоциональный интеллект. А то пока что я ломаюсь на разнице между "прошлое влияет на выбор" и "я делаю тот же выбор, что сделал в прошлом". Это не одно и то же, но мне не хватает слов для аргументации.
Подумаю

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

まくら の そうし 

главная